Waar denk je op dit moment aan? [3]

[WimA]

Het voorlezen van de dit jaar overledenen in de kerk is ook een soort ritueel wat net zo weinig
- of net zoveel - toevoegt als het branden van een kaarsje.

Het is maar net welke symboliek men erin wil zien.

[Sheba]

Ja ze vinden dat ze het nodig hebben, anders stel je het niet in. Je gaat toch geen overbodige zaken instellen? Toch niet om de dienst een beetje op te leuken? Om op sfeer en gevoel in te werken? ( alsof dat goed is)
En dan wordt de symboliek van de kaars etc dus noodzakelijk. Maar op welke grond?

Wanneer het puur een gebruik is, en er geen symboliek ( uitbeelden omtrent persoon en Werk van Christus) achter zit dan is het in feite ook niet noodzakelijk. In de zin dat we er niet buiten kunnen. Of wel?
En dan nog moeten we iedere gewoonte afwegen aan de intentie die er achter zit. Is de intentie verkeerd. Kan je die gewoonte beter achterlaten. Of niet soms?

Symboliek is heel vaak niet "maar" een gebruik. We denken het nodig te hebben als trigger. Omdat het ons herinnert aan de Persoon en het het werk van Christus. En is de motivatie dan goed? Want wij hebben het Woord! Waar alles in staat! We hebben de sacramenten! Meer heeft Christus ons niet bevolen. Meer heeft Hij niet nodig geacht om te geven.

Het is mij een raadsel dat je dit zelf geen onzin vindt.

Normale mensen doen niet alleen noodzakelijke dingen.

Tja, voor mij is het een raadsel waarom je dit niet snapt? Als ik als normaal mens iets niet noodzakelijks doe, doe ik dat om mijzelf te plezieren. Van mijn man heb ik zijn ( ja) woord en een ring gekregen toen wij trouwden. Waardoor ik herinnerd wordt symbolisch dat we bij elkaar horen.... Dat is genoeg. Meer is niet nodig. Die ring is al extra? En ik ga zelf daar nog iets aan toevoegen is dat laatste niet noodzakelijk omdat ik het eerste al heb. En het laatste doe ik alleen omdat ik het mooi, fijn vind ( maar dan heeft het ook alleen toegevoegde waarde voor mij, want de ring is voor mijn man genoeg, maar ik geef tegelijkertijd het signaal af dat ik niet genoeg heb aan zijn woord en ring)
Wanneer de Heere in het NT Zijn Woord en de sacramenten gegeven heeft waardoor wij herinnerd worden aan Zijn Werk. Wat voor toegevoegde waarde heeft dan mijn zelf bedachte symbolen? Die ook nog eens een plaats in de eredienst moeten krijgen? Dan is het ten eerste niet noodzakelijk. Maar ik geef ook nog eens daarmee aan dat ik het extra symbool nodig heb omdat ik aan Zijn Woord en de sacramenten niet genoeg heb... En/ of om mijzelf te plezieren.... En is dat een grond die we uit de Schrift kennen?
Vandaar mijn opmerking dat iets wat niet noodzakelijk is, noodzakelijk voor mij kan zijn maar op verkeerde gronden.

citaat van Sheba

.En dan wordt de symboliek van de kaars etc dus noodzakelijk. Maar op welke grond?

[Sheba]

Het voorlezen van de dit jaar overledenen in de kerk is ook een soort ritueel wat net zo weinig
- of net zoveel - toevoegt als het branden van een kaarsje.

Het is maar net welke symboliek men erin wil zien.

Ik zie er geen symboliek in? Wat zou dan de symboliek volgens jou zijn? En nee het is niet in steen gegraveerd dat dit gebruik op deze manier noodzakelijk is. Dus als het er niet zou zijn, lig ik er niet wakker van. Zolang we maar niet vergeten om de nabestaanden heen te staan, voor wie de wond er nog wel degelijk is... Stukje liefde, barmhartigheid....

[DDD]

@Sheba:

Je draait voortdurend in cirkelredeneringen rond. Neem nu de vraag of het doen van niet noodzakelijke dingen in de eredienst iets is wat we uit de Schrift kennen. Dat is toch een onnozele vraag? Want als je het uit de Schrift kent is de kans nogal groot dat daar ook iets over is opgenomen. En het gaat hier nu juist om bijzaken.

[Sheba]

@Sheba:

Je draait voortdurend in cirkelredeneringen rond. Neem nu de vraag of het doen van niet noodzakelijke dingen in de eredienst iets is wat we uit de Schrift kennen. Dat is toch een onnozele vraag? Want als je het uit de Schrift kent is de kans nogal groot dat daar ook iets over is opgenomen. En het gaat hier nu juist om bijzaken.

Nee, voor mij is de vraag waarom doe ik iets wel of niet. En ook bij bijzaken moet die vraag gesteld worden.

[Sheba]

Ik denk aan dit moment aan de " wonderlijke wereld " van internet en fora. Je plaatst een paar minuten geleden een reactie op ene Gjdebruin. Is bericht en reactie van mij nergens te bespeuren?
Er is niet geknipt door mod. Dat wordt toch normaal gesproken aangegeven met die groene lettertjes...?
Dus dat is het niet.

[Hendrikus]

In dit kader misschien wel aardig om even kennis van te nemen:
http://www.cip.nl/artikel/45730/De-Kerk ... _source=A1

[Posthoorn]

In dit kader misschien wel aardig om even kennis van te nemen:
http://www.cip.nl/artikel/45730/De-Kerk ... _source=A1

Ik weet nu al welk antwoord Sheba gaat geven...

Kunst is inherent aan ons mens-zijn. Het is onze manier van (be)leven. Zowel in de evangelisatie speelt het een rol, maar voor een gelovig christen speelt het niet minder een rol. De vraag naar het 'nut' ervan detoneert. Kunst is er, zoals we mens zijn.

[Sheba]

In dit kader misschien wel aardig om even kennis van te nemen:
http://www.cip.nl/artikel/45730/De-Kerk ... _source=A1

Ik weet nu al welk antwoord Sheba gaat geven...

Kunst is inherent aan ons mens-zijn. Het is onze manier van (be)leven. Zowel in de evangelisatie speelt het een rol, maar voor een gelovig christen speelt het niet minder een rol. De vraag naar het 'nut' ervan detoneert. Kunst is er, zoals we mens zijn.

Dan hoef ik niets meer te zeggen
Maar kan het niet helemaal laten. Kunst is volop aanwezig in sommige protestantse kringen, in de RK kerk en toch lopen die kerken ook hard leeg.

[Posthoorn]

In dit kader misschien wel aardig om even kennis van te nemen:
http://www.cip.nl/artikel/45730/De-Kerk ... _source=A1

Ik weet nu al welk antwoord Sheba gaat geven...

Kunst is inherent aan ons mens-zijn. Het is onze manier van (be)leven. Zowel in de evangelisatie speelt het een rol, maar voor een gelovig christen speelt het niet minder een rol. De vraag naar het 'nut' ervan detoneert. Kunst is er, zoals we mens zijn.

Dan hoef ik niets meer te zeggen

Nee, maar als dat antwoord is wat ik vermoed, geeft wel aan dat er niet echt sprake meer is van een gesprek, maar meer van een ping-pongsituatie.
We zijn meer dan onze oren. Waarom heeft God de natuur zo mooi geschapen, met al die kleuren, die harmonie. Dat is toch niet 'nodig'?
Nee, maar zonder dat zou het een barre toestand zijn op de wereld (wat het toch al is in andere opzichten).

[Sheba]

Ik had inmiddels wat toegevoegd...

Ook viel mij dit stukje op

.Kunst is verrassend genoeg heel belangrijk bij N.T Wright, als het om evangelisatie gaat. "Als je mensen vertelt over Jezus dan is natuurlijk heel belangrijk. Maar let hier op: als je mensen alleen over Jezus vertelt dan is er een groot probleem met de voorstelling van het verhaal. Ze kunnen zich geen wereld voorstellen waar Jezus echt Heer in is, een wereld waarin Jezus echt voor onze zonden is gestorven. Onze verbeelding wordt namelijk beperkt door het secularisme. Die verbeelding moet worden opengebroken. Daardoor heeft de kerk kunst en schoonheid nodig."

Weet je dat konden ze zich in de tijd van Christus en de apostelen ook niet voorstellen. En wij kunnen het ook niet. Want onze grootste zonde is ongeloof... Onze verbeelding wordt dus niet beperkt door secularisatie, maar door ongeloof. En alleen door de Geest worden wij overtuigd. Niet door kunst of schoonheid.

[Posthoorn]

Ik had inmiddels wat toegevoegd...

Ook viel mij dit stukje op

.Kunst is verrassend genoeg heel belangrijk bij N.T Wright, als het om evangelisatie gaat. "Als je mensen vertelt over Jezus dan is natuurlijk heel belangrijk. Maar let hier op: als je mensen alleen over Jezus vertelt dan is er een groot probleem met de voorstelling van het verhaal. Ze kunnen zich geen wereld voorstellen waar Jezus echt Heer in is, een wereld waarin Jezus echt voor onze zonden is gestorven. Onze verbeelding wordt namelijk beperkt door het secularisme. Die verbeelding moet worden opengebroken. Daardoor heeft de kerk kunst en schoonheid nodig."

Weet je dat konden ze in de tijd van Christus en de apostelen ook niet. En wij kunnen het ook niet. Want onze grootste zonde is ongeloof... Onze verbeelding wordt dus niet beperkt door secularisatie, maar door ongeloof. En alleen de Geest worden wij overtuigd. Niet door kunst of schoonheid.

Zucht.

[Sheba]

Ik had inmiddels wat toegevoegd...

Ook viel mij dit stukje op

.Kunst is verrassend genoeg heel belangrijk bij N.T Wright, als het om evangelisatie gaat. "Als je mensen vertelt over Jezus dan is natuurlijk heel belangrijk. Maar let hier op: als je mensen alleen over Jezus vertelt dan is er een groot probleem met de voorstelling van het verhaal. Ze kunnen zich geen wereld voorstellen waar Jezus echt Heer in is, een wereld waarin Jezus echt voor onze zonden is gestorven. Onze verbeelding wordt namelijk beperkt door het secularisme. Die verbeelding moet worden opengebroken. Daardoor heeft de kerk kunst en schoonheid nodig."

Weet je dat konden ze in de tijd van Christus en de apostelen ook niet. En wij kunnen het ook niet. Want onze grootste zonde is ongeloof... Onze verbeelding wordt dus niet beperkt door secularisatie, maar door ongeloof. En alleen de Geest worden wij overtuigd. Niet door kunst of schoonheid.

Zucht.

Waarom zucht...? Denk jij dat we door kunst worden overtuigd dan? En waarom zitten die kerken waar wel gebruik wordt gemaakt van kunst dan niet overvol?

[Posthoorn]

Waarom zucht...? Denk jij dat we door kunst worden overtuigd dan? En waarom zitten die kerken waar wel gebruik wordt gemaakt van kunst dan niet overvol?

Ik zucht omdat je niet echt leest wat ik zeg.
Ik geloof zeker dat kunst bij evangelisatie een rol kan spelen, want God werkt nu eenmaal middellijk. Maar ook bij Wright vind ik dat hij kunst nog te veel benadert vanuit de 'nuttigheidsgedachte'. Dat is mijn punt: omdat kunst - in de breedste zin van het woord, dus het beleven en genieten van schoonheid - hoort bij ons mens zijn, duikt het overal op. We zien het in de schepping, het wordt gebruikt bij architectuur, enz. enz., en zo wordt het óók gebruikt bij evangelisatie en liturgie.
Om dan steeds met een steriele vraag te komen van het type: moet dat dan? is dat noodzakelijk? waarom is dat nodig? vind ik niet passend. Want daar gaat het helemaal niet om.
Kort gezegd: bij kunst moet je niet vragen of het nodig is. 'Mooie dingen' zijn er nu eenmaal, daar hebben wij behoefte aan, en daar hebben we dus ook behoefte aan als het gaat om de dingen van Gods Koninkrijk.

[Sheba]

Waarom zucht...? Denk jij dat we door kunst worden overtuigd dan? En waarom zitten die kerken waar wel gebruik wordt gemaakt van kunst dan niet overvol?

Ik zucht omdat je niet echt leest wat ik zeg.
Ik geloof zeker dat kunst bij evangelisatie een rol kan spelen, want God werkt nu eenmaal middellijk. Maar ook bij Wright vind ik dat hij kunst nog te veel benadert vanuit de 'nuttigheidsgedachte'. Dat is mijn punt: omdat kunst - in de breedste zin van het woord, dus het beleven en genieten van schoonheid - hoort bij ons mens zijn, duikt het overal op. We zien het in de schepping, het wordt gebruikt bij architectuur, enz. enz., en zo wordt het óók gebruikt bij evangelisatie en liturgie.
Om dan steeds met een steriele vraag te komen van het type: moet dat dan? is dat noodzakelijk? waarom is dat nodig? vind ik niet passend. Want daar gaat het helemaal niet om.
Kort gezegd: bij kunst moet je niet vragen of het nodig is. 'Mooie dingen' zijn er nu eenmaal, daar hebben wij behoefte aan, en daar hebben we dus ook behoefte aan als het gaat om de dingen van Gods Koninkrijk.

Ik kan je niet helemaal volgen, ligt aan mij waarschijnlijk. Ik heb ook niet zoveel gevoel voor kunst. Wel van mooie muziek. Maar het heeft mij niet geholpen om de dingen van Gods Koninkrijk beter te begrijpen... Ik probeer het toch... Jij zegt: Maar kunst is er eenmaal... En we hebben het nodig om de dingen van Gods Koninkrijk te begrijpen? Dus beelden, prachtig versierde paaskaarsen, schilderijen zijn er nu eenmaal, en we hebben er behoefte aan als het gaat om de dingen van Gods Koninkrijk??
In de tijd van de Bijbel was er toch ook kunst? En zegt Christus jullie hebben daar de behoefte aan als het gaat om Gods Koninkrijk?

Waar staat dat?