Waar denk je op dit moment aan? [3]

[ejvl]

@Sheba, hoe kom je erbij dat symboliek noodzakelijk zou zijn? Wie zegt dat?

[Sheba]

@Sheba, hoe kom je erbij dat symboliek noodzakelijk zou zijn? Wie zegt dat?

Sorry, ik snap he nu niet... Waar doel je nu op met wat ik gezegd heb?

[Sheba]

@Sheba, hoe kom je erbij dat symboliek noodzakelijk zou zijn? Wie zegt dat?

Sorry, ik snap je nu niet... Waar doel je nu op met wat ik gezegd heb?

[Sheba]

@Sheba, hoe kom je erbij dat symboliek noodzakelijk zou zijn? Wie zegt dat?

Als je doelt mbt het OT: Ds. I. Kievit zegt in zijn boek: Eeuwig klinkt het priesterkleed...( leestip)
De Heere verordent de gehele offerdienst om Christus te openbaren in schaduw...
En in NT zijn de sacramenten heilige en zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele: namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan net kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Hij heeft ons geen extra tekenen gegeven en noodzakelijk geacht te geven...
Het was ook niet in het OT de bedoeling dat het volk meer symbolen gingen toevoegen om zich het toekomende werk te kunnen voorstellen.
In het NT, heden is dat niet meer noodzakelijk omdat het alles is volbracht. En we dus het Woord hebben. En de twee sacramenten die Hij Zelf heeft ingesteld.

In die zin is symboliek, of is dat in dit geval niet het juiste woord? Nodig. Omdat God weet hoe nodig wij dat hebben. Niet omdat Zijn Woord niet voldoende is. Maar omdat wij zo zwak zijn.
Maar is het denk ik niet juist om meer zaken toe te gaan voegen...

[ejvl]

@Sheba, hoe kom je erbij dat symboliek noodzakelijk zou zijn? Wie zegt dat?

Sorry, ik snap he nu niet... Waar doel je nu op met wat ik gezegd heb?

Je hebt het constant over de symboliek die noodzakelijk zou zijn in bepaalde kerken, paaskaars, stola en dergelijke.
Maar niemand heeft het daarover, niemand zegt het ook dat het noodzakelijk is.
Symboliek is slechts een gebruik, ik verdedig hier dat symboliek niet noodzakelijk is, hooguit een gebruik, een gewoonte.
Jij zegt dat gebruik van symboliek zoals een paaskaars op 1 lijn staat met een niet gereformeerde prediking omdat het de plaats van het Woord in zou nemen, het noodzakelijk zou zijn en dergelijke.

Ik zeg dat het pas fout is als het de plaats van het Woord inneemt, of ten koste gaat van het Woord, of als er een verkeerde prediking aan vast zit.
Maar dat is niet per definitie!

Blijft daarnaast staan dat je geen antwoord op mijn vraag geeft. Namelijk waar lees je in het NT dat er symboliek ( dus kaarsen etc.) noodzakelijk is?

En ja ik geloof dat er oprechte gelovigen zijn overal. Maar dat maakt niet dat bepaalde gebruiken goed of noodzakelijk zijn.

ok hierbij als de trigger noodzakelijk is

Wanneer het gebruik noodzakelijk gaat worden

Vanwaar komt de behoefte? En is het daarom noodzakelijk?

Mbt tot de geestelijke zaken is de behoefte op zich misschien niet altijd verkeerd. Maar maakt het niet noodzakelijk.

[Sheba]

Ja ze vinden dat ze het nodig hebben, anders stel je het niet in. Je gaat toch geen overbodige zaken instellen? Toch niet om de dienst een beetje op te leuken? Om op sfeer en gevoel in te werken? ( alsof dat goed is)
En dan wordt de symboliek van de kaars etc dus noodzakelijk. Maar op welke grond?

Wanneer het puur een gebruik is, en er geen symboliek ( uitbeelden omtrent persoon en Werk van Christus) achter zit dan is het in feite ook niet noodzakelijk. In de zin dat we er niet buiten kunnen. Of wel?
En dan nog moeten we iedere gewoonte afwegen aan de intentie die er achter zit. Is de intentie verkeerd. Kan je die gewoonte beter achterlaten. Of niet soms?

Symboliek is heel vaak niet "maar" een gebruik. We denken het nodig te hebben als trigger. Omdat het ons herinnert aan de Persoon en het het werk van Christus. En is de motivatie dan goed? Want wij hebben het Woord! Waar alles in staat! We hebben de sacramenten! Meer heeft Christus ons niet bevolen. Meer heeft Hij niet nodig geacht om te geven.

Trouwens. zo,n kaars brandt maar op. Moet ieder jaar vervangen worden... Het is maar een klein vlammetje... Wat een schil contrast met Christus!

En dan moeten we ook eerlijk de vraag stellen. In hoeverre leiden zulke zaken af van het Woord? Als het is ter herinnering aan kan het al snel iets zijn dat we naast het Woord en de sacramenten nodig hebben. Wanneer dat niet zo is... Hebben we het ook niet nodig.
Of, en dat gebeurt echt, gaat het een wezenlijk onderdeel van de dienst uitmaken... Ipv het Woord alleen. Zie mijn eerdere ervaringen met de diensten in de Stille week!

Maar goed we kunnen er lang en kort over praten. We worden het op dit punt niet eens met elkaar

[ejvl]

Ja ze vinden dat ze het nodig hebben,

Nee dat is niet waar, ze vinden het een mooie symboliek, meer niet.

anders stel je het niet in. Je gaat toch geen overbodige zaken instellen? Toch niet om de dienst een beetje op te leuken? Om op sfeer en gevoel in te werken? ( alsof dat goed is)

Nee, niets op leuken, alleen een mooie symboliek.

En dan wordt de symboliek van de kaars etc dus noodzakelijk. Maar op welke grond?

Jouw redenering begrijp ik echt niet, 1+1=2 , maar jouw 1+1=2 vergelijking van symboliek=overbodig=opleuken=noodzakelijk is voor mij volstrekt ondenkbaar.

Wanneer het puur een gebruik is, en er geen symboliek ( uitbeelden omtrent persoon en Werk van Christus) achter zit dan is het in feite ook niet noodzakelijk. In de zin dat we er niet buiten kunnen. Of wel?

In ieder geval kan prima zonder een paaskaars en gekleurde stoga de verkondiging plaatsvinden, dat wordt ook niet ontkent.

En dan nog moeten we iedere gewoonte afwegen aan de intentie die er achter zit. Is de intentie verkeerd. Kan je die gewoonte beter achterlaten. Of niet soms?

Als de intentie verkeerd is wel ja. Maar ik zie geen verkeerde intentie om een stukje symboliek over de opgestane Christus.

Symboliek is heel vaak niet "maar" een gebruik. We denken het nodig te hebben als trigger. Omdat het ons herinnert aan de Persoon en het het werk van Christus. En is de motivatie dan goed?

Hoe kom je daarbij? Als het ons herinnert is de motivatie goed ja, net zo als een kruisje aan een kettinkje om iemands nek of een Visje achterop de auto.

Want wij hebben het Woord! Waar alles in staat! We hebben de sacramenten! Meer heeft Christus ons niet bevolen. Meer heeft Hij niet nodig geacht om te geven

Klopt, ook niet de hedendaagse invulling van onze erediensten, als is dat niet verkeerd, en symboliek hoeft ook niet verkeerd te zijn.

En dan moeten we ook eerlijk de vraag stellen. In hoeverre leiden zulke zaken af van het Woord? Als het is ter herinnering aan kan het al snel iets zijn dat we naast het Woord en de sacramenten nodig hebben.

Nee, dat is een 1+1=2 redenering die niet klopt, niemand zal zeggen dat het nodig is, alleen een mooie symboliek, meer niet.

Wanneer dat niet zo is... Hebben we het ook niet nodig.

Klopt, het is ook niet nodig, hooguit een mooie symboliek.

Kort samengevat mijn standpunten:
In het NT wordt er voor zover ik weet niet over symboliek in de erediensten gesproken.
Er is symboliek, die gebruiken wij ook in de hedendaagse erediensten, daar zijn wij aan gewend.
Er is ook symboliek die wij niet gewend zijn zoals een paaskaars en een stola. Dit hoeft niet verkeerd te zijn zolang het maar niet de plaats van het Woord inneemt en de prediking volop reformatorisch is.

[Dipper]

het doel van de meeste symboliek schijnt juist te zijn, dat de mens richting het Woord gebracht en gedreven wordt.

Ik zou ook in onze soberheid best wel wat zien in het branden van wierrook dat dan wordt aangestoken tijdens het grote gebed. Geleid onze gebeden naar Boven en verspreid een liefelijke geur (wat soms wel eens nodig is in een kerkgebouwtje vol menselijke luchtjes)

[Lassie]

Ik denk aan mijn bed, trusten.

[Ad Anker]

Aan de verpleeghuiszorg. Daar is nu een debat over. Ik ben het aan het volgen. Ik werk in een verpleeghuis.

[Luther]

Aan de verpleeghuiszorg. Daar is nu een debat over. Ik ben het aan het volgen. Ik werk in een verpleeghuis.

Ik volg het ook. Ontluisterend. Maar hoe is jouw eigen ervaring?

[Mara]

het doel van de meeste symboliek schijnt juist te zijn, dat de mens richting het Woord gebracht en gedreven wordt.

Ik zou ook in onze soberheid best wel wat zien in het branden van wierook dat dan wordt aangestoken tijdens het grote gebed. Geleid onze gebeden naar Boven en verspreid een liefelijke geur (wat soms wel eens nodig is in een kerkgebouwtje vol menselijke luchtjes)

Moet er niet aan denken om in zo'n stank te moeten zitten, ik zou mijn longen er uit hoesten denk ik.
En het doet mij erg aan boeddha en oosterse religie denken.

[Ad Anker]

Aan de verpleeghuiszorg. Daar is nu een debat over. Ik ben het aan het volgen. Ik werk in een verpleeghuis.

Wij horen gelukkig bij die paar procent waar de zorg op een hoog niveau gegeven wordt. Ik vind ook ontluisterend wat ik nu hoor. En het is echt vaak onmacht. Gewoon te weinig handen aan het bed. En inderdaad, regeldruk verminderen, scholing verbeteren. Geld is nog niet zozeer het probleem.
En informele zorg stimuleren. Mantelzorg en vrijwilligers krijgen een steeds grotere rol. En daar moeten we aan wennen.

[DDD]

Ja ze vinden dat ze het nodig hebben, anders stel je het niet in. Je gaat toch geen overbodige zaken instellen? Toch niet om de dienst een beetje op te leuken? Om op sfeer en gevoel in te werken? ( alsof dat goed is)
En dan wordt de symboliek van de kaars etc dus noodzakelijk. Maar op welke grond?

Wanneer het puur een gebruik is, en er geen symboliek ( uitbeelden omtrent persoon en Werk van Christus) achter zit dan is het in feite ook niet noodzakelijk. In de zin dat we er niet buiten kunnen. Of wel?
En dan nog moeten we iedere gewoonte afwegen aan de intentie die er achter zit. Is de intentie verkeerd. Kan je die gewoonte beter achterlaten. Of niet soms?

Symboliek is heel vaak niet "maar" een gebruik. We denken het nodig te hebben als trigger. Omdat het ons herinnert aan de Persoon en het het werk van Christus. En is de motivatie dan goed? Want wij hebben het Woord! Waar alles in staat! We hebben de sacramenten! Meer heeft Christus ons niet bevolen. Meer heeft Hij niet nodig geacht om te geven.

Het is mij een raadsel dat je dit zelf geen onzin vindt.

Normale mensen doen niet alleen noodzakelijke dingen.

[DDD]

Als ik kaarsen in huis brand heeft dat (met uitzondering van advent) niets met noodzakelijke dingen te maken, maar alleen met sfeer. Als iemand dan zou vragen waarom dat nu noodzakelijk is, dan zou ik daar geen adequaat antwoord op kunnen geven,

Als je gewoon hier en daar een kaars neerzet en die laat branden, zal niemand daar een vraag over stellen.
Wanneer je elke dag een waxinelichtje aansteekt, dat naast de foto van een overledene staat, is het opeens een symbool geworden.
En daar gaat het om DDD!
Dergelijke symbolen, in de kerk, werken afleidend van de hoofdzaak.
Als je op zondagmorgen een meditatie beluistert (radio 5) wordt in de studio de kaars aangestoken en je wordt aangemoedigd dit thuis ook te doen.
Waarom? Wat voegt dit toe?

Dat was mijn punt niet. Ik maak bezwaar tegen de ridicule suggestie dat alles wat iemand doet volgens hem noodzakelijk zou zijn.

Ik vind dat dergelijke symbolen mensen helpen om zich te concentreren op de hoofdzaak. Zo'n kaars helpt mensen de gemeenschap der heiligen te ervaren. Het lijkt me vrij eenvoudig wat dat toevoegt.