Welk boek ben jij nu aan het lezen?

[DDD]

Ik voel mij niet verheven boven wie dan ook.

Maar ik constateer wel dat je geen inhoudelijke onderbouwing hebt van je toch wat ongebruikelijke standpunt over Handelingen 17.

[WimA]

Ik voel mij niet verheven boven wie dan ook.

Maar ik constateer wel dat je geen inhoudelijke onderbouwing hebt van je toch wat ongebruikelijke standpunt over Handelingen 17.

Ik constateer dat jij - weer eens - niet leest en de bewijsvoering omdraait. @Luther haalt Hand. 17 als bewijs aan dat Paulus alle "Franca Treurs" uit die tijd las om de cultuur te begrijpen en legitimeert op grond hiervan dat lectuur waarin de zonde met instemming wordt beschreven gelezen moet worden om de cultuur anno nu te begrijpen. Ik stel dat dat niet uit hand. 17 is af te leiden. Niet meer en niet minder.

[Zita]

Ik voel mij niet verheven boven wie dan ook.

Maar ik constateer wel dat je geen inhoudelijke onderbouwing hebt van je toch wat ongebruikelijke standpunt over Handelingen 17.

Ik constateer dat jij - weer eens - niet leest en de bewijsvoering omdraait. @Luther haalt Hand. 17 als bewijs aan dat Paulus alle "Franca Treurs" uit die tijd las om de cultuur te begrijpen en legitimeert op grond hiervan dat lectuur waarin de zonde met instemming wordt beschreven gelezen moet worden om de cultuur anno nu te begrijpen. Ik stel dat dat niet uit hand. 17 is af te leiden. Niet meer en niet minder.

Jij bent de eerste die in dit verband met de woorden 'alle' en 'met instemming' komt.

[DDD]

@WimA:

Allereerst vermeng je nu weer -opzettelijk?- de discussies die ik net nog zo duidelijk had onderscheiden.

Daarnaast val je de persoon aan, dat is ook niet een heel sterke manier van argumenteren, om het zacht uit te drukken.

Vervolgens ga ik in op de stellingen over Handelingen 17. Je stelde dit:

Het lijkt me dat Paulus de methode van @Eilander opvolgde. Waar lees je dat hij een boek ter hand nam waarin - met instemming - het goddeloze leven van de heersende cultuur waarin hij leefde werd beschreven? Hand. 17 (VS 17, 18 en 21!) zegt toch iets heel anders?

Eilander had het over het gesprek met ongelovigen.

Oftewel, je kunt wel zeggen dat ik de bewijsvoering omdraai, maar dat is dan weer de omgekeerde wereld, en bovendien een weinig vruchtbare manier om tot nieuwe inzichten te komen.

Ik stel dat het mij aannemelijk lijkt dat Paulus gewoon zelf kennis heeft genomen van de literatuur en cultuuruitingen waarnaar hij verwijst. Natuurlijk is het in theorie ook mogelijk dat hij onvoorbereid het gesprek inging en ter plaatse werd geinspireerd, maar dat vind ik niet aannemelijk. Meer bewijs heb ik daar niet voor, en kan er ook niet voor gegeven worden.

Behalve dan dat het bepaald niet verstandig is om met de slimste mensen van je tijd in gesprek te gaan en ter plekke te ontdekken wat ze te melden hebben. Dat is vrijwel een garantie voor een afgang. Vooralsnog heb je mij er niet van kunnen overtuigen dat Paulus zo te werk zou zijn gegaan. Verder past zo'n manier van werken niet in mijn bijbelopvatting.

[WimA]

Ik voel mij niet verheven boven wie dan ook.

Maar ik constateer wel dat je geen inhoudelijke onderbouwing hebt van je toch wat ongebruikelijke standpunt over Handelingen 17.

Ik constateer dat jij - weer eens - niet leest en de bewijsvoering omdraait. @Luther haalt Hand. 17 als bewijs aan dat Paulus alle "Franca Treurs" uit die tijd las om de cultuur te begrijpen en legitimeert op grond hiervan dat lectuur waarin de zonde met instemming wordt beschreven gelezen moet worden om de cultuur anno nu te begrijpen. Ik stel dat dat niet uit hand. 17 is af te leiden. Niet meer en niet minder.

Jij bent de eerste die in dit verband met de woorden 'alle' en 'met instemming' komt.

Mischien kun je dan gewoon aangeven wat wel en wat niet?

[Zita]

Ik voel mij niet verheven boven wie dan ook.

Maar ik constateer wel dat je geen inhoudelijke onderbouwing hebt van je toch wat ongebruikelijke standpunt over Handelingen 17.

Ik constateer dat jij - weer eens - niet leest en de bewijsvoering omdraait. @Luther haalt Hand. 17 als bewijs aan dat Paulus alle "Franca Treurs" uit die tijd las om de cultuur te begrijpen en legitimeert op grond hiervan dat lectuur waarin de zonde met instemming wordt beschreven gelezen moet worden om de cultuur anno nu te begrijpen. Ik stel dat dat niet uit hand. 17 is af te leiden. Niet meer en niet minder.

Jij bent de eerste die in dit verband met de woorden 'alle' en 'met instemming' komt.

Mischien kun je dan gewoon aangeven wat wel en wat niet?

Nee, dankje. In dit topic krijg je nogal makkelijk van alles in de mond gelegd wat je er zelf nooit in zou hebben genomen. Ik heb weinig trek in deze discussie.

[WimA]

Ik constateer dat jij - weer eens - niet leest en de bewijsvoering omdraait. @Luther haalt Hand. 17 als bewijs aan dat Paulus alle "Franca Treurs" uit die tijd las om de cultuur te begrijpen en legitimeert op grond hiervan dat lectuur waarin de zonde met instemming wordt beschreven gelezen moet worden om de cultuur anno nu te begrijpen. Ik stel dat dat niet uit hand. 17 is af te leiden. Niet meer en niet minder.

Jij bent de eerste die in dit verband met de woorden 'alle' en 'met instemming' komt.

Mischien kun je dan gewoon aangeven wat wel en wat niet?

Nee, dankje. In dit topic krijg je nogal makkelijk van alles in de mond gelegd wat je er zelf nooit in zou hebben genomen. Ik heb weinig trek in deze discussie.

Prima hoor. Loop vooral weg van een inhoudelijke discussie. Evenals Posthoorn.

Zowel aan Posthoorn als aan Zita heb ik gevraagd wat de grenzen zijn. Posthoorn leest omwille van de schoonheid van taal, Zita geeft aan het te doen om kennis van de huidige dominerende cultuur en een stukje herkenning.
Allebei weigeren ze antwoord als gevraagd wordt naar de grenzen wat dan wel of niet door de beugel kan.

[WimA]

@WimA:

Allereerst vermeng je nu weer -opzettelijk?- de discussies die ik net nog zo duidelijk had onderscheiden.

Daarnaast val je de persoon aan, dat is ook niet een heel sterke manier van argumenteren, om het zacht uit te drukken.

Vervolgens ga ik in op de stellingen over Handelingen 17. Je stelde dit:

Het lijkt me dat Paulus de methode van @Eilander opvolgde. Waar lees je dat hij een boek ter hand nam waarin - met instemming - het goddeloze leven van de heersende cultuur waarin hij leefde werd beschreven? Hand. 17 (VS 17, 18 en 21!) zegt toch iets heel anders?

Eilander had het over het gesprek met ongelovigen.

Oftewel, je kunt wel zeggen dat ik de bewijsvoering omdraai, maar dat is dan weer de omgekeerde wereld, en bovendien een weinig vruchtbare manier om tot nieuwe inzichten te komen.

Ik stel dat het mij aannemelijk lijkt dat Paulus gewoon zelf kennis heeft genomen van de literatuur en cultuuruitingen waarnaar hij verwijst. Natuurlijk is het in theorie ook mogelijk dat hij onvoorbereid het gesprek inging en ter plaatse werd geinspireerd, maar dat vind ik niet aannemelijk. Meer bewijs heb ik daar niet voor, en kan er ook niet voor gegeven worden.

Behalve dan dat het bepaald niet verstandig is om met de slimste mensen van je tijd in gesprek te gaan en ter plekke te ontdekken wat ze te melden hebben. Dat is vrijwel een garantie voor een afgang. Vooralsnog heb je mij er niet van kunnen overtuigen dat Paulus zo te werk zou zijn gegaan. Verder past zo'n manier van werken niet in mijn bijbelopvatting.

Je volgt dermate slecht de opeenvolging van postings dat het geen zin heeft erop door te gaan.

De eenvoudige vraag blijft: Waar in de Schrift wordt seculiere lectuur aanbevolen? Niet in Hand. 17 lijkt me.

[DDD]

Dat lijkt mij dus wel.

[Luther]

Daarnaast, en die verdraaiing stoort me, hadden we het over de nieuwste roman van van France Treur en het nut en noodzaak om dit - om de heersende cultuur te begrijpen - te iezen. Dit gelijkstellen aan het lezen van de Griekse klassieken lijkt me niet helemaal juist.
Ik heb al eerder betoogd dat in het kader van het opdoen van kennis het prima is e.e.a. te onderzoeken, maar daar behoort het lezen van goddeloosheid en het - omwille van de schoonheid v/d taal - lezen van zondige vertellingen niet toe.

Oh, hadden we het over Franca Treur, dat wist ik niet. Maar ik begrijp dus dat jij aanneemt dat Paulus de Griekse poëten niet gelezen heeft... Ben benieuwd wat hij in zijn opleiding dan wel gedaan heeft?
En nee, Franca Treur staat niet gelijk aan Euripides, Plato, en anderen. Maar laatstgenoemden zeggen ook niet allemaal Bijbelse dingen hoor.

Maar wij verdraaien de tekst uit Handelingen 17 toch wel als wij die tekst als Bijbelse grond zien om alles maar te lezen...van Wolkers tot Maarten 't Hart en van Mulisch tot Kluun.

Door deze conclusie te suggereren worden mijn woorden in elk geval verdraaid...
Maar ik denk wel dat het goed is voor ouders, leraren, ambtsdragers, etc. om via een aantal culturele uitingen de ziel van de huidige overheersende cultuur te doorvoelen.

[Luther]

Ik voel mij niet verheven boven wie dan ook.

Maar ik constateer wel dat je geen inhoudelijke onderbouwing hebt van je toch wat ongebruikelijke standpunt over Handelingen 17.

Ik constateer dat jij - weer eens - niet leest en de bewijsvoering omdraait. @Luther haalt Hand. 17 als bewijs aan dat Paulus alle "Franca Treurs" uit die tijd las om de cultuur te begrijpen en legitimeert op grond hiervan dat lectuur waarin de zonde met instemming wordt beschreven gelezen moet worden om de cultuur anno nu te begrijpen. Ik stel dat dat niet uit hand. 17 is af te leiden. Niet meer en niet minder.

Sorry, dit wordt een rotonde... dit heb ik niet gezegd. Mag ik ook zeggen dat je een vervelende, op de persoon gerichte manier van discussiëren hebt, die dicht in de buurt komt van schelden?

[Ad Anker]

Het is zelfs zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen, om stevig kennis te maken met de cultuur waarin wij dagelijks kleven en waarin we als christen ook een taak hebben.

Volgens mij is dit geen goede tip. Ik zou liever een andere willen geven: spreek met mensen, dan maak je ook kennis met de cultuur.

Of dit een goede tip is of niet zal toetsing aan de Schrift moeten uitwijzen. Kan @Luther aangeven waar de Schrift zijn zienswijze ondersteund?

Ja, kijk eens hoe Paulus te werk gaat, hij probeerde aan te sluiten bij de overheersende cultuur, wees de zaken aan die daarin ondersteund worden door het christelijke geloof, en wees vervolgens de specifieke afgoderij in die cultuur aan en kwam dan te spreken op wat die cultuur miste. (Zie Hand. 17, 20 / Rom. 1, 2 / 1 Kor. 1, 9)

Even kijken hoor: Luther zegt: het is zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen om kennis te maken met de cultuur. Eilander zegt: nee, spreek liever met mensen om kennis te maken met de cultuur. WimA vraagt om toetsing uit de Schrift. Luther noemt Paulus in Handelingen 17.

@Luther: waarom heb je het niet gezegd? Wellicht heb je dingen anders bedoeld maar ik lees ook in jouw reacties dat je zegt wat WimA aangeeft. Wil je dat uitleggen?

[Luther]

Even kijken hoor: Luther zegt: het is zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen om kennis te maken met de cultuur. Eilander zegt: nee, spreek liever met mensen om kennis te maken met de cultuur. WimA vraagt om toetsing uit de Schrift. Luther noemt Paulus in Handelingen 17.
@Luther: waarom heb je het niet gezegd? Wellicht heb je dingen anders bedoeld maar ik lees ook in jouw reacties dat je zegt wat WimA aangeeft. Wil je dat uitleggen?

Zoals @Zita al aangaf, heb ik niet gezegd om alles zomaar te lezen, maar inderdaad wel geregeld een cultuurbepalend of -beschrijvend boek.
Wat ik bedoeld heb te zeggen, vond ik zojuist bij dr. J. van Bruggen in zijn boek over Paulus. Ik citeer van p. 22/23:

"Ook wanneer Saulus als kind van orthodoxe joodse ouders slechts in beperkte m,ate zal hebben deelgenomen aan de stadscultuur en er niet bdoor is gevormd, dan is toch wel met zekerheid te zeggen dat hij op zijn minst van nabij kennis heeft gemaakt met hellenistisch onderwijs, met sport en cultuur. Dit kan verklaren dat hij in zijn brieven zo gemakkelijk beelden ontleent aan de sportwereld en dat hij zo nu en dan klassieke auteurs citeert. (...) Dat hij zich als jood en later als christen in de Griekse wereld weet te bewegen, kan mede te danken zijn aan zijn jeugd als burger van Tarsus. Daardoor werd het de pionier van de Messias van Israël gemakkelijker om niet alleen "de joden een jood" te worden, maar ook "de Grieken een Griek"."

[Ad Anker]

Even kijken hoor: Luther zegt: het is zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen om kennis te maken met de cultuur. Eilander zegt: nee, spreek liever met mensen om kennis te maken met de cultuur. WimA vraagt om toetsing uit de Schrift. Luther noemt Paulus in Handelingen 17.
@Luther: waarom heb je het niet gezegd? Wellicht heb je dingen anders bedoeld maar ik lees ook in jouw reacties dat je zegt wat WimA aangeeft. Wil je dat uitleggen?

Zoals @Zita al aangaf, heb ik niet gezegd om alles zomaar te lezen, maar inderdaad wel geregeld een cultuurbepalend of -beschrijvend boek.
Wat ik bedoeld heb te zeggen, vond ik zojuist bij dr. J. van Bruggen in zijn boek over Paulus. Ik citeer van p. 22/23:

"Ook wanneer Saulus als kind van orthodoxe joodse ouders slechts in beperkte m,ate zal hebben deelgenomen aan de stadscultuur en er niet bdoor is gevormd, dan is toch wel met zekerheid te zeggen dat hij op zijn minst van nabij kennis heeft gemaakt met hellenistisch onderwijs, met sport en cultuur. Dit kan verklaren dat hij in zijn brieven zo gemakkelijk beelden ontleent aan de sportwereld en dat hij zo nu en dan klassieke auteurs citeert. (...) Dat hij zich als jood en later als christen in de Griekse wereld weet te bewegen, kan mede te danken zijn aan zijn jeugd als burger van Tarsus. Daardoor werd het de pionier van de Messias van Israël gemakkelijker om niet alleen "de joden een jood" te worden, maar ook "de Grieken een Griek"."

Nee Luther, je hebt hier gesteld dat het aan te bevelen is zeer geregeld een boek te lezen waarin de zonden worden gepropageerd, om zo kennis te nemen van de cultuur. Maar je hebt nu snel een citaat erbij gezocht waarin toch wat anders wordt gesteld.

Ik durf de stelling aan dat door jouw manier van posten (vele postings op een dag) je wellicht soms wat te weinig nadenkt wat je precies schrijft. Dat is toch wel belangrijk, vooral bij onderwerpen als deze.

[huisman]

Door deze conclusie te suggereren worden mijn woorden in elk geval verdraaid...
Maar ik denk wel dat het goed is voor ouders, leraren, ambtsdragers, etc. om via een aantal culturele uitingen de ziel van de huidige overheersende cultuur te doorvoelen.

Als je maar de gevaren blijft zien van het huidige cultuur-snuiven.

en Lot woonde in de steden der vlakte, en sloeg tenten tot aan Sodom toe.

een paar hoofdstukken verder staat er:

en Lot zat in de poort te Sodom;

Zondige culturele uitingen kunnen de ziel gaan overheersen.

Van Lot staat geschreven:

Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken;

Lezen wij zo de moderne literatuur......met een gewelde ziel ?