Je doet alsof ik heb gezegd: "Normvervaging alleen uit Europa?"
en vervolgens baseer jij een reactie op iets dat ik niet gezegd heb. Ik heb nergens, en dan ook nergens, gesuggereerd dat normvervaging alleen uit europa komt. En ik heb nergens, maar dan ook nergens gesuggereerd dat amerika een land vol normen en waarden is.
Bush of Kerry?
-
Harry
Nu zeg je iets heel anders dan wat je eerst zei.Je hebt wel gesuggereerd dat de normvervaging vanuit Europa prominenter is dan uit de VS.
En normvervaging komt weldegelijk meer uit europa dan uit amerika. Amerika heeft een ander probleem, het land verindividualiseerd, en veel individuen hebben last van normvervaging.
Amerika wordt heel vaak het gespleten land genoemd. De wet en de overheid, en een groot (het grootste?) deel van de burgers hebben normen en waarden hoog in aanzien staan.
Maar individuen gaan daar tegenin.
De normvervaging op landelijk niveau zeker niet zover als in europa. (waar abortus, euthenasie, vrije sexualiteit en homosexualiteit gemeen goed zijn)
Dat er op individueel niveau meer normvervaging is dat klopt.
Maar hebben we het hier over individuen of over maatschappijen?
Weet je wat er in Nederland zou gebeuren als er bij de finale van de voetbalcompetitie een zangeres haar blote borst zou laten zien?
En wat betreft je beschuldiging dat ik 'inhoudelijk niet op je in ga'
Dat is wel heel erg flauw als ik net 3 a4'tjes heb getyped met inhoudelijke argumenten die jij voor 98% negeerd, en de overige 2% verkeerd citeert.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Harry
Ja inderdaad, alleen op de 2 procent die een reactie op mijn standpunten waren. Dus dat lijkt me vrij logisch.
Je scheiding tussen land en individu slaat wat betreft dit onderwerp nergens op. Vrije sexuele moraal? Is dat een kenmerk voor een Europees land en een Amerikaans individu? Dat is slechts schijn. Dat blijkt wel toen tijdens de finale van de superbowl Janet Jacksen haar borst ontblootte. De reacties waren zeldzaam hypocriet, van links tot rechts. Datzelfde hypocriete dat zich manifesteert in de Amerkiaanse politiek. De eigen belangen dienen met een quasi-religieus sausje. Dat je dat niet wilt inzien, is me echt een raadsel.
Je scheiding tussen land en individu slaat wat betreft dit onderwerp nergens op. Vrije sexuele moraal? Is dat een kenmerk voor een Europees land en een Amerikaans individu? Dat is slechts schijn. Dat blijkt wel toen tijdens de finale van de superbowl Janet Jacksen haar borst ontblootte. De reacties waren zeldzaam hypocriet, van links tot rechts. Datzelfde hypocriete dat zich manifesteert in de Amerkiaanse politiek. De eigen belangen dienen met een quasi-religieus sausje. Dat je dat niet wilt inzien, is me echt een raadsel.
Amerika is officieel nog moreel behoudend, maar in de praktijk niet meer. Europa is officieel al niet meer behoudend.
Jij noemt amerika daarmee hypocriet.
De realiteit is gewoon dat europa verder voorop loopt in het afstoten van het 'degelijke moraal'.
Wij doen het, en vinden dat het kan. Zij doen het, en vinden dat het niet kan. Al is er in amerika absoluut een grote minderheid die het vreselijk vindt. In nederland is dat een zeer kleine minderheid.
Jij noemt amerika daarmee hypocriet.
De realiteit is gewoon dat europa verder voorop loopt in het afstoten van het 'degelijke moraal'.
Wij doen het, en vinden dat het kan. Zij doen het, en vinden dat het niet kan. Al is er in amerika absoluut een grote minderheid die het vreselijk vindt. In nederland is dat een zeer kleine minderheid.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Harry
Tja.. ik weet het niet hoor. In Europa is bijvoorbeeld het homohuwelijk in een aantal landen geregeld, in Amerika in een aantal vooruitstrevende staten. Waarin loopt Europa dan zo voorop? Even los van de klassieke links-rechts tegenstelling. En hoe conservatief zijn landen als Duitsland, Italië, Polen, Spanje etc.
Even ter aanvulling: Amerika zal heus wel de grootste pornoindustrie hebben. Maar in dergelijke vergelijkingen gaat het niet om absolute, maar om relatieve getallen. Amerika is een groot land met een grote filmindustrie. Welk percentage daarvan maakt of kijkt pornofilms? Dat is de juiste vraag, en ik betwijfel of de VS daarin de #1 positie innemen.
Wat Harry's overige voorbeelden betreft geldt hetzelfde. Bovendien: drugs vormen eerder een probleem van armoede en uitzichtsloosheid dan van decadentie. Overgewicht is een vorm van decadentie, maar niet een waarover fundamentalistische moslims zullen vallen. Vuurwapengeweld wijzen ze ook niet af. In het verband van deze discussie lijkt porno het enige relevante voorbeeld. Vergeet echter niet dat het volgens fundamentalistische normen ook gaat om 'perversiteiten' als vrouwen met rechten, en het niet navolgen van de sharia.
In het algemeen over deze discussie. Je hoeft niet te doen alsof Amerika een engel is. Natuurlijk houdt het het eigen belang in de gaten. Daar zijn Amerikaanse politici, net als Europese, voor aangesteld. Het is toch niet vreemd dat Amerika lang probeerde buiten WOII en de overige oorlogen die je noemde te blijven? Europese regeringen hebben door dezelfde houding die oorlog mede mogelijk gemaakt!
Het 'eigen belang' is daarom niet een goede maatstaf om buitenlandse politiek te beoordelen. Aangelegener lijkt me de vraag wat de beste houding is bij (dreigende) internationale conflicten: zo lang mogelijk blijven praten, of militair ingrijpen voordat de situatie onbeheersbaar is geworden. Europa zit op de eerste lijn, Amerika op de tweede. Beide hebben voor- en nadelen. Ik ben het met Robert eens dat de Amerikaanse kortdaadheid belangrijke voordelen heeft op de Europese terughoudendheid, die nogal eens uitmond in besluiteloosheid en afzijdigheid.
Wat Harry's overige voorbeelden betreft geldt hetzelfde. Bovendien: drugs vormen eerder een probleem van armoede en uitzichtsloosheid dan van decadentie. Overgewicht is een vorm van decadentie, maar niet een waarover fundamentalistische moslims zullen vallen. Vuurwapengeweld wijzen ze ook niet af. In het verband van deze discussie lijkt porno het enige relevante voorbeeld. Vergeet echter niet dat het volgens fundamentalistische normen ook gaat om 'perversiteiten' als vrouwen met rechten, en het niet navolgen van de sharia.
In het algemeen over deze discussie. Je hoeft niet te doen alsof Amerika een engel is. Natuurlijk houdt het het eigen belang in de gaten. Daar zijn Amerikaanse politici, net als Europese, voor aangesteld. Het is toch niet vreemd dat Amerika lang probeerde buiten WOII en de overige oorlogen die je noemde te blijven? Europese regeringen hebben door dezelfde houding die oorlog mede mogelijk gemaakt!
Het 'eigen belang' is daarom niet een goede maatstaf om buitenlandse politiek te beoordelen. Aangelegener lijkt me de vraag wat de beste houding is bij (dreigende) internationale conflicten: zo lang mogelijk blijven praten, of militair ingrijpen voordat de situatie onbeheersbaar is geworden. Europa zit op de eerste lijn, Amerika op de tweede. Beide hebben voor- en nadelen. Ik ben het met Robert eens dat de Amerikaanse kortdaadheid belangrijke voordelen heeft op de Europese terughoudendheid, die nogal eens uitmond in besluiteloosheid en afzijdigheid.
David: ik zal 'm vanavond bekijken.
Harry: de discussie verzand nu in een 'welk continent is het moreel verwerpelijks'. Wellicht een aardige discussie, maar het leidt ons wel van het onderwerp af.
En dat is dat het wel erg hypocriet is om als europeaan te zeggen dat de amerikanen het over zichzelf hebben afgeroepen dat de moslims zich tegen hen keren. Dat is niet iets dat jij of een ander hier letterlijk gezegt hebt, maar het is wel een teneur die je steeds meer om je heen hoort.
De enige reden dat amerika het over zich heen krijgt is omdat amerika de grootste is, en z'n kop boven het maaiveld uitsteekt.
Harry: de discussie verzand nu in een 'welk continent is het moreel verwerpelijks'. Wellicht een aardige discussie, maar het leidt ons wel van het onderwerp af.
En dat is dat het wel erg hypocriet is om als europeaan te zeggen dat de amerikanen het over zichzelf hebben afgeroepen dat de moslims zich tegen hen keren. Dat is niet iets dat jij of een ander hier letterlijk gezegt hebt, maar het is wel een teneur die je steeds meer om je heen hoort.
De enige reden dat amerika het over zich heen krijgt is omdat amerika de grootste is, en z'n kop boven het maaiveld uitsteekt.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Harry
De discussie over het moreel verwerpelijkste continent is inderdaad van een andere orde. Sommige voorbeelden gaan inderdaad wat mank, hoewel Amerika zowel in absolute als relatieve zin de grootste pornoindustrie ter wereld heeft. Maar waar ik op duidde was dat Amerika mondiaal wordt gezien als exponent van westerse decadentie. Je denkt aan McDonalds, en alles groot, vet en veel. Die associatie vind ik persoonlijk niet negatief maar het verbaast mij niet dat veel andere mensen hier op de wereld dat anders zien. Dat Amerika de grootste is, zal ook zeker hierin een rol spelen.
-
Harry
-
Adje
Daar gaan we weer, Robert.. 
Je zegt dat je argumentatie nog steeds als een huis staat, nuja, ik heb nog even teruggelezen, en je reageerde op refo die stelde dat Amerika de boel (te snel) met bommen probeerde op te lossen, waarop jij reageerde dat ze zoveel mogelijk hun niet-civiele burgerdoelen proberen te raken. Volgens mij ging jij dus niet op Refo in, en staat juist Refo's argument nog als een huis, en zijn wij het verder met jou eens dat Amerika meer dan vroeger burgers probeert mis te houden (of dat lukt is een andere vraag, maar ik heb geen cijfers bij de hand).
Onder Reagan stond Amerika pal achter de apartheidspolitiek, het apartheidsregime is door Amerika (de regering) tot het allerlaatst gesteund. Een omslag in het ‘beleid’ kwam pas na protesten uit de samenleving. In ’85 stemde ons aller Cheney nog tegen een voorstel tot vrijlating van Mandela.
Laat ik m'n mening dan anders formuleren: Bush zette na 9/11 de zaken op scherp, wat betreft de goeden tegen de slechten. De hele westerse wereld stond achter Amerika, plus nog een groot gedeelte van de rest (waaronder veel islamitische staten!, zelfs Pakistan schaarde zich hierbij). De uitspraak is inderdaad wat je zegt pre-afghanistan en pre-irak, maar is door Amerika gehandhaafd, ook post-afghanistan & pre-Irak. Onder de vlag van de VN werden de Taliban aangevallen, hierna ging het echter mis toen Bush nogal vreemde associaties ging maken bij het woord terrorisme (zoals Saddam). En vanaf toen kwam het erop neer dat alles wat het niet eens wat met Bush' beleid, tot de slechterikken ging behoren, wat onzinnig was en is.Je mag het best met me oneens zijn, maar dan blijft het waanzin wat je zegt.
De uitspraak van Bush was pre-afghanistan. Irak was nog niet eens een issue.
En wat je idd zegt: de hele westerse wereld stond toen achter Bush.
De uitspraak 'wie niet voor ons is is tegen ons' was een uitspraak om de eenheid te benadrukken.
De hele wereld tegen de fundamentalisten, die van geen nuancering wisten.
Nuja, en hier ben ik het gewoon totaal niet met je eens. Wel interessant dat juist nu al die rapporten openbaar komen, wat betreft massavernietigingswapens en banden met Al Kaida. Dikke onzin allemaal. Terwijl die zaken wel als oorzaak aangegeven werden om Irak binnen te vallen. Nu wordt benadrukt dat Saddam weg is, het Irakese volk bevrijdt, en de wereld een aantal zorgen minder, nuja, Saddam is inderdaad weg, maar dat was niet het meningsverschil tussen 'het oude Europa' en Amerika. Het ging helemaal niet om 'de oude manier, waarbij doden blijven vallen', of 'de nieuwe manier, aanpakken, en geen MWD meer'. Begrijp je m'n punt? Er zijn nu inderdaad waarschijnlijk minder Irakese doden / maand, dan toen Saddam nog aan de macht was, maar dat was de reden van het geschil, en de oorlog niet, hoewel dat nu wel zo wordt gepresenteerd.Buiten dat gaf het heel goed aan waar het meningsverschil om draaide, de oude manier (blijven praten terwijl er doden blijven vallen) of aanpakken.
Het oude europa (itt tot het 'nieuwe europa', nml oost-europa) bleef hameren op het conservatieve: de weg die we ingeslagen zijn vasthouden - methode.
Hier is al op door gediscussieerd. Ik doelde zelf vooral ook op de economie, waarin Amerika de zaken een stuk meer dicteert dan de EU, maar wat betreft normvervaging is er voor zowel Europa als Amerika wat te zeggen als 'leider'. Het verschil tussen staat en individu, wat genoemd is, is wel wezenlijk. En Amerika is idd erg groot.Een drijfveer die vanuit europa nog veel sterker is dan vanuit amerika.
Het zeer seculiere europa, met Frankrijk en Nederland voorop, zijn de grootste uitdragers van normvervaging en waardeloosheid. Uiteraard is Amerika voor de beeldvorming van de moslims de grote satan. Maar jij en ik, als christenen in europa, weten beter dan wie dan ook dat de ware normvervaging bij ons vandaan komt.
Ik ben geen moslimfundamentalist, maar ik heb het ook niet zo op met het alles-wordt-hetzelfde-klimaat. Daar hoef je niet voor achter te lopen (dat hangt ook van je referentiepunt af, of je de islam-cultuur achterlijk/achtergebleven vindt).Hebben de moslims fundamentalisten een punt? Nee, ze kunnen gebruik maken van de jaloersie en het achter-blijven in de islam-cultuur.
Dat valt toch wel mee? Snotvolblommen adje, ben je echt zo kippig? Kan je echt niet lezen wat daar staat? En waarom ga je niet in op wat ik zeg maar verschuil je je achter demagogisch geleuter?
Wat is schoon? Ik weet het niet zeker, maar wat betreft milieu denk ik dat de tweede (derde) Golfoorlog een van de meest vervuilende oorlogen is geweest, door de enorme hoeveelheid aan bommen (ergens las ik dat er meer gegooid is dan in heel WOII bij elkaar!), en weer die uraniumrotzooi en clustermunitie (sowieso, wanneer je die laatste twee wapens gebruikt, bewijs je daarmee dat je niets om burgers geeft, en wat betreft uranium ook niet eens om je eigen soldaten). Dus wat dat betreft heb je gewoon geen gelijk denk ik. En wat betreft burgerdoden: iets als een vuurstorm zal Amerika niet meer bewust proberen te ontketenen, maar dat is geen argument 'voor' Amerika, maar iets wat algemeen geworden is.Ik zeg helemaal niet dat de irak-oorlog een schone oorlog was. Ik zeg dat het een schonere oorlog was dan alle oorlogen daarvoor. En dat de amerikanen kosten nog moeite sparen om zoveel mogelijk burgers te sparen.
Je zegt dat je argumentatie nog steeds als een huis staat, nuja, ik heb nog even teruggelezen, en je reageerde op refo die stelde dat Amerika de boel (te snel) met bommen probeerde op te lossen, waarop jij reageerde dat ze zoveel mogelijk hun niet-civiele burgerdoelen proberen te raken. Volgens mij ging jij dus niet op Refo in, en staat juist Refo's argument nog als een huis, en zijn wij het verder met jou eens dat Amerika meer dan vroeger burgers probeert mis te houden (of dat lukt is een andere vraag, maar ik heb geen cijfers bij de hand).
Amerika heeft idd grote fouten gemaakt in het verleden. Amerika heeft zelf ook laat gebroken met rascisme.
Maar zoals je weet heeft amerika dat later hersteld, en is zij juist degene geweest die DeClerq heeft gesteund in het afschaffen van de apartheid.
Onder Reagan stond Amerika pal achter de apartheidspolitiek, het apartheidsregime is door Amerika (de regering) tot het allerlaatst gesteund. Een omslag in het ‘beleid’ kwam pas na protesten uit de samenleving. In ’85 stemde ons aller Cheney nog tegen een voorstel tot vrijlating van Mandela.
Amerika vocht voor het kapitalisme, en dat is wat anders dan tegen het communisme (al ging het vaak gelijk op). Misdaden bestrijd je niet met misdaden.Amerika vocht toen tegen het communisme. En heeft daar idd beoordelingsfouten gemaakt.
Maar de strijd tegen het communisme is zeker niet altijd goed gevoerd. Toch mogen we blij zijn dat amerika deze strijd gestreden heeft. Het communisme heeft 100-en miljoenen doden op haar geweten in het vorige eeuw.
Volgens mij kan je je dat niet veroorloven als machtigste land / een van de machtigste landen.Dat de staatsgreep die amerika steunde dit tot gevolg had, en mede in landen zoals afghanistan, is een les voor het heden: steun geen staatsgrepen.
Maar met de kennis van het heden de complexe situaties van het verleden bekijken is als het spelen van een computer spelletje, en telkens opslaan en laden.
Neenee, dat heb ik totaal niet gezegd. Ik wilde hiermee aangeven dat Amerika een heel eigen koers vaart, en ik ging hiermee in tegen jouw bewering:Feitelijk spreek je jezelf hier tegen.
Het verleden leert ons dat het omver werpen van een regime zeer kwalijk is. (zie chili) maar nu betoog je dat amerika in het midden oosten eigenlijk een zelfde soort tactiek als in chili had moeten uitvoeren.
En dus niets geeft om andere mensen, maar alleen om zichzelf. Dit ondersteunde ik met het voorbeeld van Amerika’s ‘bondgenoten’ en de regimes die gesteund worden door Amerika. Geef daar maar eens een verklaring voor, met Amerika als grote weldoener in het achterhoofd.. En wat betreft het omverwerpen van een regime: Allende was democratisch gekozen. Weliswaar ging het niet zo goed met Chili onder zijn ‘bewind’ , maar dat neemt niet weg dat hij geen slachtoffers maakte, a la Pinochet.De amerikanen voelen veel meer mee met slachtoffers van regimes als de taliban, kim jon il en sadam hoessein.
Soms vraag ik me het eerder af van europa, zijn wij vergeten hoe het is om te leven onder een dictatoriaal moordzuchtig regime.
Waarom de Taliban niet laten zitten dan? En denk je dat ze in S-Arabie niet fundamentalistisch zijn? Nee hoor, hier spelen gewoon oliebelangen.De relatief stabiele regimes in het midden oosten zijn afgezet tegen het alternatief (afghanistan bv.) de beste keuze.
Wanneer de oorlog door de VN gevoerd zou worden met als argument Saddam te verdrijven, had geen haar op m’n hoofd ooit ‘tegen’ geweest. Maar dat was de reden voor de oorlog niet, hooguit een ‘prettige’ bijkomstigheid (alhoewel, hoe denk je dat de toekomst van Irak eruitziet??), nuja, vandaar dat ik tegen de inval was, omdat het Amerika om heel andere dingen ging, hoewel ze nu achteraf wel Saddam en de democratie in Irak als argument gebruiken. En wat betreft Pol Pot: tussen aanvallen en steunen zit nog een enorm gebied..En Frankrijk, Rusland, China, Duitsland en Nederland grepen wel in?
Je betoogt tegen de inval in Irak, en je argument is: "Want amerika had Pol Pot ook moeten aanvallen."
Heb ik me ooit positief uitgelaten over Europa ttv de koude oorlog, of later op de Balkan? Amerika heeft zeer zeker de kastanjes vaak uit het vuur gehaald, maar altijd uit eigenbelang!Wat wil je nu?
Amerika heeft idd haar hoofd vaak boven het maaiveld gestoken, en dat is zeker niet altijd goed gegaan. Maar 1 ding is zeker, en dat is dat europa al die tijd amerika de hete kastanjes uit het vuur liet halen.
We scholen achter amerika om ons te verschuilen tegen het nare rusland. Maar ondertussen protesteerde we tegen amerika. Het was en is het keihard bijten van de hand die ons beschermd.
Bleef Saddam doen waar hij zin in had? Vertel eens? Het ontwikkelen van MWD bijvoorbeeld? Zie verder hierboven, wat betreft het verwijderen van Saddam.Opnieuw vraag ik me af: wat wil je?
Amerika heeft de status quo van 12 jaar doorbroken. De VN resoluties werkten idd averechts. Desalnietemin bleef Sadam doen waar hij zin in had. Wilde je nu toch dat de VN manier doorging? Dus toch weer nieuwe resoluties?
Nee, dat wil je niet, blijkt duidelijk uit deze post. Toch wijs je het enige alternatief af: Sadam verwijderen waardoor de situatie in 1 klap wordt opgelost.
Uiteindelijk was dat omdat men hoopte dat de Irakezen zelf Saddam af zouden zetten, wat niet gebeurde. Onder andere omdat er geen steun was aan de oppositie, die in de steek werd gelaten door de geallieerden.Het probleem van de westerse aanwezigheid in het MO en SA, waardoor terroristen in woede ontvlammen kan worden opgelost.
De sancties kunnen worden gestopt en de wederopbouw van irak kan beginnen.
De dreiging in het MO van SH wordt gestopt en zijn steun aan terreur wordt beeindigd.
Uiteraard is dit een lange-termijn perspectief. Maar hadden we het in 1991 gedaan dan was alle ellende nu al achter ons. Desalnietemin was het de VN die in 1991 amerika tegen hield om door te stoten naar Bagdad.
Tenzij je het verband ziet: het eigenbelang van Amerika gaat voor alles. Dat is wat mij betreft de enige gemene deler, en niet zoiets als een ‘missie’ die Amerika zou hebben, en voor zichzelf zou zien, om de wereld democratischer oid te maken.Het israel probleem is een heel ander probleem. In een andere thread wil ik daar graag op ingaan. Maar voorlopig is mijn antwoord eenvoudig: elke situatie staat op zichzelf. Wat Amerika in Israel doet moet niet afhangen van wat ze in Irak doet, in Afghanistan doet, in Chili doet.
Het enige wat amerika moet doen, en europa ook, is leren van de fouten in het verleden. Jij gebruikt elke situatie zoals het jouw uitkomt. Steun omverwerping regime Chili: fout. Niet regime Pol Pot omverwerpen: Ook Fout. Strijd tegen russen in afghanistan: FOUT. Geen strijd tegen het omverwerpen regime Israel: OOK FOUT.
Tja, daar heb je inderdaad een punt. En ik ben waarschijnlijk inderdaad niet helemaal realistisch, met een vrede gebaseerd op een internationale rechtsorde in m’n hoofd, maar ik weiger me neer te leggen bij zoals het nu gaat, zeker omdat er onzuivere motieven in het spel zijn.Europa wil een schone wereld, waar alle problemen democratisch worden opgelost. Maar helaas, welcome in the real world. De meeste oplossingen kosten offers.
Jawel, dat heeft zeker wel wat temaken met deze discussie. Ik plaats het handelen van Amerika in een groter verband.Dat zijn zaken waar nu langzamerhand van terug gekomen wordt. Het is overigens niet alleen amerika, maar ook europa, die die WTO regels heeft gesteld. Fouten van het westen in het verleden.
Maar dat heeft allemaal NIETS EN DAN OOK NIETS met deze discussie te maken.
Fouten uit het verleden worden gelukkig recht gezet. Maar dat wil toch niet zeggen dat we nieuwe fouten moeten maken?
De lijn van mijn verhaal blijft staan: "Amerika heeft altijd gepoogd om in landen te helpen om de bevolking te beschermen tegen onderdrukking en tirannie."
En dat is niet altijd gelukt, en daarin heeft amerika fouten gemaakt. Dat is evident.
Maar het zijn ten alle tijden acties ten goede trouw geweest.
Als we daar het isolationisme van europa in de 20e eeuw tegenover zetten dan steken wij schril af.
Keep dreaming, Robert.Er is geweld nodig om geweld te bestrijden. Helaas.
En alle voorbeelden die jij noemt vallen zeer eenvoudig binnen die regels.
Een Amerika wat ter goeder trouw is, is een surreeele kijk op de werkelijkheid. Een politieagent die een klimaat schept en in stand houdt waar criminelen welig in tieren, is een goede politieagent??Pascifisme is een surreeele kijk op de werkelijkheid. En het betichten van terreur van de terreurbestrijders, omdat zij geweld gebruiken, is natuurlijk dom.
Alsof een politieagent die terugschiet op criminelen ook een crimineel is.
Bush gaat winnen mensen!
Bush en Kerry op dreef in tweede debat
SAINT LOUIS - De Amerikaanse president George Bush heeft vrijdag in debat met zijn Democratische uitdager senator John Kerry zijn buitenlands beleid, inclusief de oorlog tegen Irak ontspannen en met verve verdedigd. Hij revancheerde zich daarmee ten opzichte van het eerste debat vorige week.
De vragen in het debat in Saint Louis, 1100 kilometer ten westen van Washington, kwamen uit de zaal met publiek. Hierdoor leken beide presidentskandidaten meer gedreven in hun betogen. Vooral president Bush toonde zich vrijdag reuze opgewekt en zelfverzekerd.
Tijdens het eerste debat vorige week in Florida oogde Bush weinig ontspannen en vaak zelfs geïrriteerd door de vileine opmerkingen van Kerry. Volgens analisten maakte Bush daardoor een weinig presidentiële indruk, in tegenstelling tot zijn tegenstander.
Dominee
Bush kwam in het tweede debat over als een gepassioneerde dominee die zich bijna intimiderend opstelde ten opzichte van zijn uitdager. Kerry was meer de koele advocaat die Bush keihard bleef aanvallen op onderwerpen als Irak. Zijn lengte, in het eerste debat kwam nadrukkelijk in beeld dat Kerry zeker een halve kop groter is dan Bush, werkte nu in zijn nadeel. Hij zat er vaak wat slungelig bij. Het lachen, dat bij Kerry vaak meer van een grimas weg heeft, ging hem nu wel beter af.
Kerry zei dat Bush' verkeerde keuzes de wereld onveiliger hebben gemaakt. Hij was feller op binnenlands gebied, met name over het historische begrotingstekort dat Bush heeft veroorzaakt en Bush' exclusieve inzet voor de allerrijksten in het land via zijn belastingverlagingen voor de best betaalden.
Links
Bush maakte Kerry herhaaldelijk voor links uit, wat onder het Amerikaanse publiek snel wordt geassocieerd met losbollen die met geld van hard werkende mensen smijten. Bush voorspelde dat Kerry voor zijn sociale plannen de middenklasse zwaar zal gaan belasten.
Kerry bezwoer vervolgens dat hij geen belastingen gaat verhogen die mensen treffen met inkomens van minder dan 200.000 dollar per jaar. De beide rivalen begonnen met Irak. Bush viel dat land volgens Kerry zonder enig plan op langere termijn en geheel op eigen houtje aan. Bush herhaalde dat de wereld beter af is zonder Saddam Hussein die massavernietigingswapens had willen verwerven.
Enorme rekening
Kerry noemde dat geen reden om een oorlog te beginnen maar een excuus. Ook zei hij dat de invasie van Irak de Amerikanen met een enorme rekening heeft opgezadeld. "Als we slim hadden geopereerd, hadden we ons de 200 miljard dollar die de oorlog heeft gekost kunnen besparen en Osama Bin Laden achter de tralies of gedood kunnen hebben."
Toen Kerry Bush' ervan beschuldigde de VS te hebben geïsoleerd met de eenzijdige aanval op Irak, veerde de president uit zijn stoel op en vroeg Kerry of de Britten en de Italianen, medestanders van Bush in de Irak-oorlog, er dan niet toe doen. Verder maakte Bush duidelijk dat het hem een worst zou wezen wat met name de Europeanen van hen denken.
Populair
Bush beklemtoonde dat hij niet enkel populair wil zijn. Hij voert geen beleid om enkel vrienden in het buitenland te maken. Bush noemde als voorbeeld zijn weigering met de Palestijnse president Arafat te praten en zijn verzet tegen het Internationaal Strafhof in Den Haag. "Ik ben er tegen dat het strafhof onze troepen gaat berechten. Wat moet je met een president die meedoet met het Internationale Strafhof om vriendjes in Europa te maken?", zo vroeg Bush zich af.
Het derde en laatste debat tussen Bush en Kerry wordt woensdag gehouden in de staat Arizona. Op State University Arizona in Tempe zullen beide kemphanen debatteren over het binnenlands beleid en de economie.
Bron. Nu.nl
Bush en Kerry op dreef in tweede debat
SAINT LOUIS - De Amerikaanse president George Bush heeft vrijdag in debat met zijn Democratische uitdager senator John Kerry zijn buitenlands beleid, inclusief de oorlog tegen Irak ontspannen en met verve verdedigd. Hij revancheerde zich daarmee ten opzichte van het eerste debat vorige week.
De vragen in het debat in Saint Louis, 1100 kilometer ten westen van Washington, kwamen uit de zaal met publiek. Hierdoor leken beide presidentskandidaten meer gedreven in hun betogen. Vooral president Bush toonde zich vrijdag reuze opgewekt en zelfverzekerd.
Tijdens het eerste debat vorige week in Florida oogde Bush weinig ontspannen en vaak zelfs geïrriteerd door de vileine opmerkingen van Kerry. Volgens analisten maakte Bush daardoor een weinig presidentiële indruk, in tegenstelling tot zijn tegenstander.
Dominee
Bush kwam in het tweede debat over als een gepassioneerde dominee die zich bijna intimiderend opstelde ten opzichte van zijn uitdager. Kerry was meer de koele advocaat die Bush keihard bleef aanvallen op onderwerpen als Irak. Zijn lengte, in het eerste debat kwam nadrukkelijk in beeld dat Kerry zeker een halve kop groter is dan Bush, werkte nu in zijn nadeel. Hij zat er vaak wat slungelig bij. Het lachen, dat bij Kerry vaak meer van een grimas weg heeft, ging hem nu wel beter af.
Kerry zei dat Bush' verkeerde keuzes de wereld onveiliger hebben gemaakt. Hij was feller op binnenlands gebied, met name over het historische begrotingstekort dat Bush heeft veroorzaakt en Bush' exclusieve inzet voor de allerrijksten in het land via zijn belastingverlagingen voor de best betaalden.
Links
Bush maakte Kerry herhaaldelijk voor links uit, wat onder het Amerikaanse publiek snel wordt geassocieerd met losbollen die met geld van hard werkende mensen smijten. Bush voorspelde dat Kerry voor zijn sociale plannen de middenklasse zwaar zal gaan belasten.
Kerry bezwoer vervolgens dat hij geen belastingen gaat verhogen die mensen treffen met inkomens van minder dan 200.000 dollar per jaar. De beide rivalen begonnen met Irak. Bush viel dat land volgens Kerry zonder enig plan op langere termijn en geheel op eigen houtje aan. Bush herhaalde dat de wereld beter af is zonder Saddam Hussein die massavernietigingswapens had willen verwerven.
Enorme rekening
Kerry noemde dat geen reden om een oorlog te beginnen maar een excuus. Ook zei hij dat de invasie van Irak de Amerikanen met een enorme rekening heeft opgezadeld. "Als we slim hadden geopereerd, hadden we ons de 200 miljard dollar die de oorlog heeft gekost kunnen besparen en Osama Bin Laden achter de tralies of gedood kunnen hebben."
Toen Kerry Bush' ervan beschuldigde de VS te hebben geïsoleerd met de eenzijdige aanval op Irak, veerde de president uit zijn stoel op en vroeg Kerry of de Britten en de Italianen, medestanders van Bush in de Irak-oorlog, er dan niet toe doen. Verder maakte Bush duidelijk dat het hem een worst zou wezen wat met name de Europeanen van hen denken.
Populair
Bush beklemtoonde dat hij niet enkel populair wil zijn. Hij voert geen beleid om enkel vrienden in het buitenland te maken. Bush noemde als voorbeeld zijn weigering met de Palestijnse president Arafat te praten en zijn verzet tegen het Internationaal Strafhof in Den Haag. "Ik ben er tegen dat het strafhof onze troepen gaat berechten. Wat moet je met een president die meedoet met het Internationale Strafhof om vriendjes in Europa te maken?", zo vroeg Bush zich af.
Het derde en laatste debat tussen Bush en Kerry wordt woensdag gehouden in de staat Arizona. Op State University Arizona in Tempe zullen beide kemphanen debatteren over het binnenlands beleid en de economie.
Bron. Nu.nl
