Synode Gereformeerde Gemeenten in Nederland

[refo]

En nog verder terug dan Calvijn: naar de Schrift!

Was het niet dr Graafland die zei: we moeten ons niet zo focussen op de belijdenisgeschriften. We moeten niet door die geschriften de bijbel lezen, maar andersom.
Zo gaan de schrijfsels van predikanten ook de plaats van de bijbel innemen en blijkbaar ook die van de belijdenisgeschriften.

De laatste jaren verdiep ik me af en toe in de theologie van Karl Barth. Die is in onze gezindte natuurlijk meteen rotte vis, dus ik zal niet citeren. Maar wat hij leerde had te maken met de zgn dialectische theologie. De aanleiding voor het ontstaan van de dialectische theologie was de verbijstering van theologen over de slachtingen die tijdens de Eerste Wereldoorlog hadden plaatsgevonden. Beide partijen in de oorlog hadden de kanonnen laten zegenen en geclaimd dat God aan hun zijde stond. In het neutrale Zwitserland ontwikkelde Karl Barth naar aanleiding van zijn studie van de Brief van Paulus aan de Romeinen de opvatting dat het niet mogelijk is dat mensen God claimen voor hun eigen opvattingen en cultuur. God is geheel anders ("totaliter aliter") en de mensen hebben geen greep op Hem. Barth keerde zich hiermee zowel tegen de traditionele orthodoxie als tegen de optimistische vrijzinnige theologie van zijn tijd. Beide stromingen identificeerden volgens hem hun eigen culturele en ethische opvattingen met Gods wil en dat was een verabsolutering van de eigen opvattingen die niet was toegestaan.

Daarnaast is wat hij schrijft weinig vertaald. Ik kan goed Duits lezen, maar m'n moedertaal is het niet. Dat maakt het lastig. Wat we zeker van hem kunnen leren is dat we niet zo absoluut moeten doen richting andersdenkenden. Het kan gemakkelijk zo zijn dat wie God claimt Hem juist kwijt is. Ondanks mooie schrijfsels die nog schriftuurlijk lijken ook.

[Johann Gottfried Walther]

En nog verder terug dan Calvijn: naar de Schrift!

Was het niet dr Graafland die zei: we moeten ons niet zo focussen op de belijdenisgeschriften. We moeten niet door die geschriften de bijbel lezen, maar andersom.
Zo gaan de schrijfsels van predikanten ook de plaats van de bijbel innemen en blijkbaar ook die van de belijdenisgeschriften.

De laatste jaren verdiep ik me af en toe in de theologie van Karl Barth. Die is in onze gezindte natuurlijk meteen rotte vis, dus ik zal niet citeren. Maar wat hij leerde had te maken met de zgn dialectische theologie. De aanleiding voor het ontstaan van de dialectische theologie was de verbijstering van theologen over de slachtingen die tijdens de Eerste Wereldoorlog hadden plaatsgevonden. Beide partijen in de oorlog hadden de kanonnen laten zegenen en geclaimd dat God aan hun zijde stond. In het neutrale Zwitserland ontwikkelde Karl Barth naar aanleiding van zijn studie van de Brief van Paulus aan de Romeinen de opvatting dat het niet mogelijk is dat mensen God claimen voor hun eigen opvattingen en cultuur. God is geheel anders ("totaliter aliter") en de mensen hebben geen greep op Hem. Barth keerde zich hiermee zowel tegen de traditionele orthodoxie als tegen de optimistische vrijzinnige theologie van zijn tijd. Beide stromingen identificeerden volgens hem hun eigen culturele en ethische opvattingen met Gods wil en dat was een verabsolutering van de eigen opvattingen die niet was toegestaan.

Daarnaast is wat hij schrijft weinig vertaald. Ik kan goed Duits lezen, maar m'n moedertaal is het niet. Dat maakt het lastig. Wat we zeker van hem kunnen leren is dat we niet zo absoluut moeten doen richting andersdenkenden. Het kan gemakkelijk zo zijn dat wie God claimt Hem juist kwijt is. Ondanks mooie schrijfsels die nog schriftuurlijk lijken ook.

We moeten niet terug naar Calvijn zeg je, maar vervolgens kom je met Barth
Ik zou mensen toch maar aanbevelen Calvijn te lezen, duidelijke Schriftuitleg.
En ons laten corrigeren door Gods woord.

[Ad Anker]

Mijns inziens toont de dissertatie van ds. Golverdingen aan dat ds. Kersten in zijn gedachten dichter bij ds. Kok stond dan bij ds. Mallan en dat de gedachte in de GGiN dat zij echt in het spoor van ds. Kersten gaan, niet juist is! Of je er nu mee eens bent of niet, maar dat is de conclusie van ds. Golverdingen.

Ik hoor die verhalen meer, zoals jij die hier beschrijft. Juist ds. Roos citeert in de Wachter veel meer oudvaders, waaronder vele Schotse oudvaders dan bijv. in de Saambinder. Nu wordt Erskines vaak geciteerd in een speciale rubriek van de Saambinder, met alle respect, dat zijn wel speciale GerGemcitaten. Ds. Roos stimuleert om preken van de Erskines, Gray, Boston en Spurgeon te lezen. Dus ik deel je visie echt niet.
Dat je wil dat CGK BwP, HHK en (linkerflank?) GG bij elkaar gaan, begrijp ik ook. Dat mag je vinden.

Maar vooral interessant is je laatste zin.

Mijns inziens toont de dissertatie (...) dat is de conclusie van ds. Golverdingen.

Is het nu jouw idee of is het de conclusie van dr. Golverdingen? Ds. Kersten stond dichter bij ds. Kok dan bij ds. Mallan, zeg je. Toon mij aan dat dr. Golverdingen dat stelt. Ik durf het je niet na te zeggen, na lezing van de dissertatie.

[Eveline de Pater]

Uiteraard is de Bijbel nog veel belangrijker dan Calvijn, dat moge duidelijk zijn, zo sta ik er uiteraard ook in.

En Anker: Golverdingen zei bij zijn promotie (ik was erbij en heb het hem letterlijk horen zeggen op een vraag van prof. dr. A. Baars): op basis van mijn onderzoek zeg dat ik er in wezen geen enkel verschil was tussen Kersten en Kok, uitgezonderd de formulering.

[-DIA-]

Uiteraard is de Bijbel nog veel belangrijker dan Calvijn, dat moge duidelijk zijn, zo sta ik er uiteraard ook in.

En Anker: Golverdingen zei bij zijn promotie (ik was erbij en heb het hem letterlijk horen zeggen op een vraag van prof. dr. A. Baars): op basis van mijn onderzoek zeg dat ik er in wezen geen enkel verschil was tussen Kersten en Kok, uitgezonderd de formulering.

Nu wordt het tijd om eventjes in te grijpen en wat recht te zetten.
Als we de bronnen raadplegen: De geschriften van resp. ds. Kok, ds. Kersten, ds. Mallan,
dan zult u toch moeten erkennen dat ds. Kok hier anders was dan de andere genoemden.
Ik kan niet zien in welke wezenlijke zaken ds. Mallan afweek van de Schrift (en ook van zijn
voorgangers als ds. Kersten, ds. Fraanje, ds. Lamain etc.) Nu ik een en ander van ds. Kok heb
gehoord is er wel degelijk een verschil bij de laatste.

Nu ben ik totaal niet wetenschappelijk gevormd, dus wat dat betreft praten jullie me makkelijk omver.
Maar er is ook een onwankelbare vastigheid in wat deze leraars ons leerden en daar was geen
grote geleerdheid voor nodig. Dat er geen verschil was tussen ds. Kersten en ds. Kok kan er bij mij
met duizend politieagenten nog niet in.

Verder wil ik me niet met deze discussie bemoeien, maar het bevestigd wel hoe weinig we nog
begrijpen van die eenvoudige prediking. Er zijn zoveel nagelaten geschriften die we erop na kunnen
slaan. Maar je ziet (als je bij het topic over de boeken die we lezen) dat deze geschriften
vaak niet meer zo in tel lijken te zijn. We moeten niet afgaan op wat anderen zeggen, maar ga
naar de bronnen zelf. (Onder meer ook in Digibron)

[Ad Anker]

Uiteraard is de Bijbel nog veel belangrijker dan Calvijn, dat moge duidelijk zijn, zo sta ik er uiteraard ook in.

En Anker: Golverdingen zei bij zijn promotie (ik was erbij en heb het hem letterlijk horen zeggen op een vraag van prof. dr. A. Baars): op basis van mijn onderzoek zeg dat ik er in wezen geen enkel verschil was tussen Kersten en Kok, uitgezonderd de formulering.

Klopt, zo stond het ook in het RD, rond die promotie.
Ik quote even een conclusie van Luther, die volgens mij wel recht doet aan de inhoud van de dissertatie (in die zin dat de onzorgvuldige verwoording/uitwerking toch wel een struikelblok bleek voor ds. Kersten):

- In essentie dachten Kok en Kersten hetzelfde over het verbond der genade. In de uitwerking en de verwoording ervan gingen de wegen uit elkaar. Ds. Kok volgende daarin de lijn van de Erskines en Boston; Kersten honoreerde hen alleen dogmatisch, niet m.b.t. het aanbod van genade en de prediking.

Dus je kunt n.a.v. zo'n uitspraak toch niet zeggen dat ds. Kersten dichter bij ds. Kok stond dan bij ds. Mallan?
Verder, lees dan eens wat ds. Meeuse schreef in dat artikel over de prediking van ds. Kok. Ben je het daar wel mee eens, dan?

[Panny]

Uiteraard is de Bijbel nog veel belangrijker dan Calvijn, dat moge duidelijk zijn, zo sta ik er uiteraard ook in.

En Anker: Golverdingen zei bij zijn promotie (ik was erbij en heb het hem letterlijk horen zeggen op een vraag van prof. dr. A. Baars): op basis van mijn onderzoek zeg dat ik er in wezen geen enkel verschil was tussen Kersten en Kok, uitgezonderd de formulering.

Nu wordt het tijd om eventjes in te grijpen en wat recht te zetten.
Als we de bronnen raadplegen: De geschriften van resp. ds. Kok, ds. Kersten, ds. Mallan,
dan zult u toch moeten erkennen dat ds. Kok hier anders was dan de andere genoemden.
Ik kan niet zien in welke wezenlijke zaken ds. Mallan afweek van de Schrift (en ook van zijn
voorgangers als ds. Kersten, ds. Fraanje, ds. Lamain etc.) Nu ik een en ander van ds. Kok heb
gehoord is er wel degelijk een verschil bij de laatste.

Nu ben ik totaal niet wetenschappelijk gevormd, dus wat dat betreft praten jullie me makkelijk omver.
Maar er is ook een onwankelbare vastigheid in wat deze leraars ons leerden en daar was geen
grote geleerdheid voor nodig. Dat er geen verschil was tussen ds. Kersten en ds. Kok kan er bij mij
met duizend politieagenten nog niet in.

Verder wil ik me niet met deze discussie bemoeien, maar het bevestigd wel hoe weinig we nog
begrijpen van die eenvoudige prediking. Er zijn zoveel nagelaten geschriften die we erop na kunnen
slaan. Maar je ziet (als je bij het topic over de boeken die we lezen) dat deze geschriften
vaak niet meer zo in tel lijken te zijn. We moeten niet afgaan op wat anderen zeggen, maar ga
naar de bronnen zelf. (Onder meer ook in Digibron)

Je noemt geen één concreet verschil.
Je hebt het over de "eenvoudige prediking".
Maar volgens mij is deze discussie helemaal niet zo eenvoudig.
Anders was er ook niet zoveel verwarring over in de Gereformeerde Gemeente en Gereformeerde Gemeente in Nederland.

[ejvl]

Nu wordt het tijd om eventjes in te grijpen en wat recht te zetten.
Als we de bronnen raadplegen: De geschriften van resp. ds. Kok, ds. Kersten, ds. Mallan,
dan zult u toch moeten erkennen dat ds. Kok hier anders was dan de andere genoemden.
Ik kan niet zien in welke wezenlijke zaken ds. Mallan afweek van de Schrift (en ook van zijn
voorgangers als ds. Kersten, ds. Fraanje, ds. Lamain etc.) Nu ik een en ander van ds. Kok heb
gehoord is er wel degelijk een verschil bij de laatste.

Nu ben ik totaal niet wetenschappelijk gevormd, dus wat dat betreft praten jullie me makkelijk omver.
Maar er is ook een onwankelbare vastigheid in wat deze leraars ons leerden en daar was geen
grote geleerdheid voor nodig. Dat er geen verschil was tussen ds. Kersten en ds. Kok kan er bij mij
met duizend politieagenten nog niet in.

Verder wil ik me niet met deze discussie bemoeien, maar het bevestigd wel hoe weinig we nog
begrijpen van die eenvoudige prediking. Er zijn zoveel nagelaten geschriften die we erop na kunnen
slaan. Maar je ziet (als je bij het topic over de boeken die we lezen) dat deze geschriften
vaak niet meer zo in tel lijken te zijn. We moeten niet afgaan op wat anderen zeggen, maar ga
naar de bronnen zelf. (Onder meer ook in Digibron)

Noem eens wat verschillen DIA, en beargumenteer vanuit de bijbel waarom dat fout zou zijn?

[sirdanilot]

In discussies als deze zou ik ook meer hebben aan concrete verschillen, in plaats van alleen laten doorschemeren dat de ene prediaknt en diens volgelingen wat minder rechtszinnig zouden zijn dan andere. Daar kan ik niet zoveel mee, eerlijk gezegd

[Johann Gottfried Walther]

Ik hoor die verhalen meer, zoals jij die hier beschrijft. Juist ds. Roos citeert in de Wachter veel meer oudvaders, waaronder vele Schotse oudvaders dan bijv. in de Saambinder. Nu wordt Erskines vaak geciteerd in een speciale rubriek van de Saambinder, met alle respect, dat zijn wel speciale GerGemcitaten. Ds. Roos stimuleert om preken van de Erskines, Gray, Boston en Spurgeon te lezen. Dus ik deel je visie echt niet.

Bij een boekbespreking zoals Ds. Roos in de Wachter Sions deed kun je zien, dat hij bijv. een Andrew Gray wel erg graag aan zijn kant heeft, en eigenlijk een probleem heeft met het aanbod van genade zoals Gray dat brengt, maar dat dan gewoon naar zich toe uitlegt. (in 1995 zie je dat)
http://www.digibron.nl/search/detail/a8 ... spreking/1

Bij Thomas Boston:

Echter, de volgende opmerking tot onbekeerden vinden we bijzonder ver gaan: ’Er is, op kosten van het bloed van Christus, een weg voor u geopend om tot God terug te keren. Daarom, als u dan verzuimt er gebruik van te maken, moet dat wel onvergeeflijk zijn’

(in 2011)

In 2010 in de Wachter Sions:

Boston legt echter weer zo de nadruk op de grote verantwoordelijkheid van de mens om Christus aan te nemen, dat hij niet in elke preek vermeldt dat de mens dood ligt door de misdaden en zonden. Het geloof is nooit oorzaak van de zaligheid, maar het geloof is de vrucht van verkiezing en het werk van Gods Geest op grond van Christus'' werk. Ook valt het ons op dat hij niet verklaart hoe Gods Geest plaats maakt voor Christus. Het is Gods Geest Die de zondaar een verloren zondaar voor God maakt, waardoor hij voor het Goddelijk recht wordt ingewonnen

We schrijven het volgende met grote schroom vanwege de hoge achting die we voor Thomas Boston hebben, en in het besef van onze geringheid met betrekking tot deze hoogverlichte leraar. We stellen voorop dat elke tekst zich niet leent voor het behandelen van alle facetten van de geloofsleer. Echter behoort volgens onze bescheiden mening in elke preek en bij elke gelegenheid de grote verantwoordelijkheid van de zondaar, de doodstaat van de mens, en het zalig worden uit genade als vrucht van Gods vrije welbehagen in Christus behandeld te worden. We kunnen dit boek aanbevelen, maar dan wel met inachtneming van het bovenstaande.

Opvallend is trouwens wat Ds. Roos ook schrijft: in 2010 in de Wachter Sions:

Er waren in zijn tijd leraars die een voorwaardelijk aanbod van genade voorstonden, niet zoals dr. Steenblok en anderen dit leerden en wij voorstaan. Deze leraars in Bostons tijd beperkten namelijk het aanbod van genade alleen tot degenen die voldeden aan de voorwaarden van geloof en bekering. Zij verplichtten de hoorders om Gods wet te gehoorzamen, die geloof, berouw en bekering eist. Op deze wijze zou de zondaar het recht verkrijgen om in Christus te geloven. Zij maakten daarom van het evangelie een wet. Dr. Steenblok stelde echter dat niet de mens, maar de Heere Zelf door Zijn Woord en Geest de ware zielsgesteldheid in de verloren doch verkoren zondaar werkt, door hen bijvoorbeeld hongerig en dorstig naar de gerechtigheid te maken. We kunnen daarom niet zeggen dat de strijd die de ''marrowmen'' voerden tegen de leer van genoemde predikanten, dezelfde was als die gevoerd is in de Gereformeerde Gemeenten, waardoor er voor dr. Steenblok, ds. Mallan en anderen geen plaats meer was.

http://www.digibron.nl/search/detail/4f ... spreking/1

Ralph Erskine: Wachter Sions 2011

Uit bewogenheid tot verloren zondaars doet Erskine wel eens vergaande uitspraken die een kanttekening behoeven, zoals bijvoorbeeld de opmerking: ’O, om Jezus’ wil, Wiens bloed roept om barmhartigheid voor u, laat Zijn bloed niet tevergeefs voor u zijn gestort doordat u weigert aan Zijn deur te smeken om barmhartigheid.’

Dus ja Ds. Roos beveeld die oudvaders aan, maar doet wel regelmatig een waarschuwing, een kanttekening, dat ze volgens een bepaalde wijze gelezen moeten worden.

[Ad Anker]

Ja, dat klopt helemaal! En de preken van deze mannen worden ook gelezen in de gemeenten.
We zijn inmiddels namelijk een paar eeuwen verder, met een hele aanbod discussie etc. Dus dat hij duiding geeft aan wat de Schotten schrijven vind ik goed. Dat is tegelijk ook de onduidelijkheid in de aanbodsdiscussie, zoals in de GG door ds. Moerkerken is genoemd: wat bedoelen we precies. Die onduidelijkheid zie je ook bij wat ds. Roos noemt bij Gray: offer of present. Voor beiden wordt aanbieden vertaald. Maar wat wordt precies bedoeld met aanbieden.

Ik denk dat de GG één op één overneemt wat ds. Roos schrijft, wat de leer betreft. Ik vind het goed dat hij het niet uit de weg gaat maar dat hij de preken aanbeveelt, met soms een kanttekening erbij. Ik zie daar geen kwaad in.

[Panny]

Ja, dat klopt helemaal! En de preken van deze mannen worden ook gelezen in de gemeenten.
We zijn inmiddels namelijk een paar eeuwen verder, met een hele aanbod discussie etc. Dus dat hij duiding geeft aan wat de Schotten schrijven vind ik goed. Dat is tegelijk ook de onduidelijkheid in de aanbodsdiscussie, zoals in de GG door ds. Moerkerken is genoemd: wat bedoelen we precies. Die onduidelijkheid zie je ook bij wat ds. Roos noemt bij Gray: offer of present. Voor beiden wordt aanbieden vertaald. Maar wat wordt precies bedoeld met aanbieden.

Ik denk dat de GG één op één overneemt wat ds. Roos schrijft, wat de leer betreft. Ik vind het goed dat hij het niet uit de weg gaat maar dat hij de preken aanbeveelt, met soms een kanttekening erbij. Ik zie daar geen kwaad in.

Die paar eeuwen verder zou geen verschil mogen maken. God veranderd niet en Zijn Woord ook niet.

Ik vind er een groot gevaar aan zitten als je denkt dat je bij elke oproep tot geloof en bekering moet benadrukken dat de hoorders dit helemaal niet kunnen (als je alle Bijbelteksten gaat opzoeken waarin opgeroepen wordt tot bekering en geloof zul je dit ook maar heel weinig (of zelfs niet?) tegen komen).
Het is de Heilige Geest die zorgt dat de 'gegevenen van de Vader' juist wel gehoor geven aan de oproep tot Christus komen.
Dat niet alle hoorders gehoor geven aan de oproep (omdat ze niet getrokken worden) wilt niet zeggen dat je het aanbod maar moet aanpassen.

Als ik schrijvers als Boston of Bunyan leest vind ik hun aanbod van genade meer op dezelfde manier verwoord zoals de Bijbel (en dus God Zelf).

[GJdeBruijn]

Ja, dat klopt helemaal! En de preken van deze mannen worden ook gelezen in de gemeenten.
We zijn inmiddels namelijk een paar eeuwen verder, met een hele aanbod discussie etc. Dus dat hij duiding geeft aan wat de Schotten schrijven vind ik goed. Dat is tegelijk ook de onduidelijkheid in de aanbodsdiscussie, zoals in de GG door ds. Moerkerken is genoemd: wat bedoelen we precies. Die onduidelijkheid zie je ook bij wat ds. Roos noemt bij Gray: offer of present. Voor beiden wordt aanbieden vertaald. Maar wat wordt precies bedoeld met aanbieden.

Ik denk dat de GG één op één overneemt wat ds. Roos schrijft, wat de leer betreft. Ik vind het goed dat hij het niet uit de weg gaat maar dat hij de preken aanbeveelt, met soms een kanttekening erbij. Ik zie daar geen kwaad in.

Anker, je bent hier erg vaag. Moet er nu een waarschuwing bij de Schotten worden toegevoegd ten opzichte van de opvatting van de Schotten of ten opzichte van de interpretatie van de Schotten.
Ds. Roos is duidelijk: Hij kan de Schotten niet voor de volle 100% voor zijn rekening nemen en neemt daar m.i. een standpunt in dat onze vaderen nooit hebben ingenomen. Integendeel: Comrie en Van der Groe bevelen juist deze Schotten ten volle aan terwijl in hun tijd ook de aanbods-strijd al gestreden werd.

[Johann Gottfried Walther]

Ja, dat klopt helemaal! En de preken van deze mannen worden ook gelezen in de gemeenten.
We zijn inmiddels namelijk een paar eeuwen verder, met een hele aanbod discussie etc. Dus dat hij duiding geeft aan wat de Schotten schrijven vind ik goed. Dat is tegelijk ook de onduidelijkheid in de aanbodsdiscussie, zoals in de GG door ds. Moerkerken is genoemd: wat bedoelen we precies. Die onduidelijkheid zie je ook bij wat ds. Roos noemt bij Gray: offer of present. Voor beiden wordt aanbieden vertaald. Maar wat wordt precies bedoeld met aanbieden.

Ik denk dat de GG één op één overneemt wat ds. Roos schrijft, wat de leer betreft. Ik vind het goed dat hij het niet uit de weg gaat maar dat hij de preken aanbeveelt, met soms een kanttekening erbij. Ik zie daar geen kwaad in.

Het aparte is wat Ds. Roos noemt, als wat te ver gaat, bij Boston en Erskine, echt geen unicum is zulke dingen noemen ze wel vaker. De Schotten zijn totaal niet onduidelijk. Ds. Roos zegt duidelijk dat hij zich kan vinden in die predikanten, en toch gaat hij dan kanttekeningen plaatsen bij de kern, bij wat voor die predikers heel belangrijk was.

Ik las vanmiddag nog dat boekje van Van Rijswijk voor de catechisanten van de GG in Ned. over het aanbod van genade, en daar zie je ook Kersten leerde dit, paar 19de eeuwse predikanten uit de Kruisgemeenten leerde dat ook, en dat leerde de Schotten ook, terwijl hij daar niet één citaat van aan haalt, ja van de hyperclavinist Shepard, als vertegenwoordiger van de Puriteinen.


Het lastige is, Ds. R. Kok beriep zich op de Marrow men, Ds. Kersten was het ook met hen eens, zie ook zijn publicatie(s) en Ds. J. Roos is het voor een groot gedeelte ook eens met ze, en beveeld ze met kanttekeningen en opmerkingen aan.

[Hendrik de 3de]

ja van de hyperclavinist Shepard, als vertegenwoordiger van de Puriteinen.

Wat is er mis met Thomas Shepard? --> Lees: Probeert een kerkenraad met een belijdenisgeschenk mij te drijven naar het hypercalvinisme? Dat doet me deugd

Hypercalvinisme ... altijd al een mooi woord gevonden Hyper --- heel veel enerige --- en dan ook nog een calvinist.