Synode Gereformeerde Gemeenten in Nederland

[Zeemeeuw]

@Luther.
Dat er laakbaar met de kerkorde is omgegaan, ben ik helemaal met je eens, maar m.i. niet alleen door de tegenstanders van ds. R. Kok.
Bij je punt dat de schorsing van ds. Kok onnodig was, heb ik na het lezen van de dissertatie toch nog wel wat vragen overgehouden. De schorsing was wel onvoldoende onderbouwd en (dus) op dat moment prematuur.
Maar nu lijkt het er in de beeldvorming soms op dat ds. Kok foutloos was, maar hij heeft de situatie waarin hij verzeild raakte toch ook wel voor een belangrijk deel aan zichzelf te danken, denk ik.

[GGBeroopingswerk]

En de GGiN hoeft helemaal geen fouten te belijden, want nogmaals: Deze dissertatie gaat niet over 1953. In 1950 bestond de GGiN niet. De hoofdrolspelers zijn nadien grotendeels wel GGiN geworden.

Maar door te zeggen dat dit geen wetenschappelijk onderzoek is, zeg je ook dat Dr. Golverdingen geen wetenschapper is. Dat is een goede tactiek van de GGiN, want zo kan je het komende onderzoek van 1953 ook heel makkelijk aan de kant schuiven en alles blijven negeren.

Het zou mij niet verbazen als er in het komende onderzoek ook heel veel informatie naar boven komt, waaruit blijkt dat men Steenblok veel meer in het verborgen onheus bejegend heeft en zijn afzetting als docent net zo goed wordt afgekraakt dan de schorsing van ds. Kok.

[GGBeroopingswerk]

@Luther.
Dat er laakbaar met de kerkorde is omgegaan, ben ik helemaal met je eens, maar m.i. niet alleen door de tegenstanders van ds. R. Kok.
Bij je punt dat de schorsing van ds. Kok onnodig was, heb ik na het lezen van de dissertatie toch nog wel wat vragen overgehouden. De schorsing was wel onvoldoende onderbouwd en (dus) op dat moment prematuur.
Maar nu lijkt het er in de beeldvorming soms op dat ds. Kok foutloos was, maar hij heeft de situatie waarin hij verzeild raakte toch ook wel voor een belangrijk deel aan zichzelf te danken, denk ik.

De schorsing van ds. Kok was onnodig.

Dat is iets anders dan: Hij was foutloos.

De conclusie van ds Golverdingen [is] dat Kok het wel aan zichzelf te danken had, vanwege nogal onvoorzichtig schrijven.

Ook ds. Golverdingen roept geen beeld op van een foutloze ds. Kok.

[Zeemeeuw]

@GGBeroepingswerk. Het is voor mij in elk geval nog niet allemaal glashelder. Daarom ben ik ook blij met de correspondentie tussen ds. Roos en ds. Golverdingen en hoop dat daardoor nog vragen beantwoord worden.

[pierre27]

Het zou opmerkelijk mooi zijn als er vooruit gekeken gaat worden door de GG en de GGiN. Ik kom nog steeds teveel beleidsmakende mensen tegen in beide verbanden die de hakken diep in het zand zetten om hun gelijk te krijgen. Het is ongeveer utopisch om te veronderstellen dat op dit moment de beide verbanden bij elkaar te krijgen zijn. Veels teveel hete hoofden en soms bitterkoude harten. Maar ook weer iets moois, ik kwam deze week een GG predikant tegen die een huwelijk kerkelijk mocht inzegenen in een GGiNed gemeente, compleet met een gemixte kerkenraad van GG en GGiNed. Ik volg deze predikant al een aantal jaren en hij wordt nu niet bepaald tot de zogenoemde rechtse GG predikanten gerekend. Thuis kwamen deze regels in mij op uit Psalm 102 vers 8:

Reeds verlangen Uwe knechten
Hare stenen op te rechten;
Elk heeft deernis met haar gruis;
Elk toont ijver voor Gods huis.
Albestierend Opperwezen,
Dan zal 't heidendom U vrezen;
Al de vorsten, neergebogen
Doen dan huld' aan Uw vermogen.

[Floppy]

@GGBeroepingswerk. Het is voor mij in elk geval nog niet allemaal glashelder. Daarom ben ik ook blij met de correspondentie tussen ds. Roos en ds. Golverdingen en hoop dat daardoor nog vragen beantwoord worden.

Is het realistisch om veel te verwachten van die correspondentie, gezien de beoordeling van het proefschrift door ds. Roos?
Overigens, wat zou het fijn zijn als de twee ds-en eens een flinke avond samen aan de tafel gingen zitten en eea bespraken (zonder pottenkijkers), ipv formeel te "corresponderen". Alleen al het feit dat er wordt "gecorrespondeerd" wekt bij mij de sterke indruk dat de muur alleen maar hoger wordt.

[Luther]

@Luther.
Dat er laakbaar met de kerkorde is omgegaan, ben ik helemaal met je eens, maar m.i. niet alleen door de tegenstanders van ds. R. Kok.
Bij je punt dat de schorsing van ds. Kok onnodig was, heb ik na het lezen van de dissertatie toch nog wel wat vragen overgehouden. De schorsing was wel onvoldoende onderbouwd en (dus) op dat moment prematuur.
Maar nu lijkt het er in de beeldvorming soms op dat ds. Kok foutloos was, maar hij heeft de situatie waarin hij verzeild raakte toch ook wel voor een belangrijk deel aan zichzelf te danken, denk ik.

Zeker, dat ben ik met je eens. Dr. Golverdingen benoemt dat door ds. Kok een gebrek aan theologische zelfcontrole te verwijten. En ik denk dat dat klopt. Tegelijkertijd is er niemand die destijds zich afvroeg: Hoe komt het toch dat deze ervaren en belezen predikant zo fel reageert? Ds. Kok zag een afglijden naar een verstarde prediking waarin het heil niet meer onbekommerd aan allen kun worden aangeboden en waarin niet allen hartelijk op grond van de beloften (bij de doop) konden worden genodigd tot Christus.
Die vrees is m.i. toch wel (deels) bewaarheid geworden.

[Ad Anker]

@Luther.
Dat er laakbaar met de kerkorde is omgegaan, ben ik helemaal met je eens, maar m.i. niet alleen door de tegenstanders van ds. R. Kok.
Bij je punt dat de schorsing van ds. Kok onnodig was, heb ik na het lezen van de dissertatie toch nog wel wat vragen overgehouden. De schorsing was wel onvoldoende onderbouwd en (dus) op dat moment prematuur.
Maar nu lijkt het er in de beeldvorming soms op dat ds. Kok foutloos was, maar hij heeft de situatie waarin hij verzeild raakte toch ook wel voor een belangrijk deel aan zichzelf te danken, denk ik.

Zeker, dat ben ik met je eens. Dr. Golverdingen benoemt dat door ds. Kok een gebrek aan theologische zelfcontrole te verwijten. En ik denk dat dat klopt. Tegelijkertijd is er niemand die destijds zich afvroeg: Hoe komt het toch dat deze ervaren en belezen predikant zo fel reageert? Ds. Kok zag een afglijden naar een verstarde prediking waarin het heil niet meer onbekommerd aan allen kun worden aangeboden en waarin niet allen hartelijk op grond van de beloften (bij de doop) konden worden genodigd tot Christus.
Die vrees is m.i. toch wel (deels) bewaarheid geworden.

Dat begrijp ik niet. Wordt het heil niet meer onbekommerd aan allen aangeboden en worden we allen niet hartelijk op grond van de beloften genodigd tot Christus? Volgens mij gebeurt dat nog wel, zowel in de GG als in de GGiN.

[Luther]

Dat begrijp ik niet. Wordt het heil niet meer onbekommerd aan allen aangeboden en worden we allen niet hartelijk op grond van de beloften genodigd tot Christus? Volgens mij gebeurt dat nog wel, zowel in de GG als in de GGiN.

Daarom schreef ik ook: deels.

[Hendrik de 3de]

Dat begrijp ik niet. Wordt het heil niet meer onbekommerd aan allen aangeboden en worden we allen niet hartelijk op grond van de beloften genodigd tot Christus? Volgens mij gebeurt dat nog wel, zowel in de GG als in de GGiN.

Hoho Anker, als het zo zou mogen zijn dat er hartelijk tot Christus genodigd wordt op grond van de beloften, dan spreekt de GGiN zichzelf toch tegen? Want in hun leer zeggen ze toch echt wat anders en dat in navolging van Steenblok.

Nu zeg ik hier niet dat het niet gebeurt, want ook ik heb preken gehoord van de GGiN waarin een ieder het heil in Christus kreeg aangeboden. Maar dan snap ik het al helemaal niet meer waarom er zoveel kerkverbanden bestaan. Want als iedereen het heil in Christus onvoorwaardelijk aanbied in de prediking op grond van de beloftes vanuit Gods Woord, dan mogen we toch niet van elkaar gescheiden blijven?
Zowieso snap ik van al die kerkverbanden al helemaal niks, maar nu wordt het voor mij nog vager. We preken hetzelfde, maar toch kraken we elkaar af ..

[WimA]

Dat begrijp ik niet. Wordt het heil niet meer onbekommerd aan allen aangeboden en worden we allen niet hartelijk op grond van de beloften genodigd tot Christus? Volgens mij gebeurt dat nog wel, zowel in de GG als in de GGiN.

Hoho Anker, als het zo zou mogen zijn dat er hartelijk tot Christus genodigd wordt op grond van de beloften, dan spreekt de GGiN zichzelf toch tegen? Want in hun leer zeggen ze toch echt wat anders en dat in navolging van Steenblok.

Nu zeg ik hier niet dat het niet gebeurt, want ook ik heb preken gehoord van de GGiN waarin een ieder het heil in Christus kreeg aangeboden. Maar dan snap ik het al helemaal niet meer waarom er zoveel kerkverbanden bestaan. Want als iedereen het heil in Christus onvoorwaardelijk aanbied in de prediking op grond van de beloftes vanuit Gods Woord, dan mogen we toch niet van elkaar gescheiden blijven?
Zowieso snap ik van al die kerkverbanden al helemaal niks, maar nu wordt het voor mij nog vager. We preken hetzelfde, maar toch kraken we elkaar af ..

De de belofte van het Evangelie wordt aan een ieder onvoorwaardelijk gepredikt. En laat ik ook eens mee gaan doen in het koor van wat ik wel eens hoor. Onlangs hoorde ik - van iemand die zeer nauw betrokken is geweest bij het proefschrift - dat dr. Steenblok in zijn preken een ruimer aanbod van genade predikte dan vele GG predikanten destijds en tegenwoordig.

[WimA]

..... niet gewoon inhoudelijk punten uit de dissertatie aan de hand van 'tegenbronnen' weerlegt.

Dat gebeurd toch? De bron ds. Mallan is gewoon niet meegenomen. Waarom dan toch? Had zijn relaas opgenomen en weerlegd.

Het is nogal wat om Golverdingen te diskwalificeren, zonder daarbij concreet te worden. Daarbij komt dat ik nog steeds sterk de indruk heb dat er net wordt gedaan alsof deze dissertatie over '1953' gaat, en dat is gewoonweg niet het geval.
(De punten die ds. Roos in de recensie aangeeft, zijn meer theologisch-inhoudelijk van aard.)

Er zijn concrete, inhoudelijke argumenten genoemd. Die worden niet weerlegd.

[Luther]

Ik heb uit het andere topic nog even naar boven gehaald wat ik schreef over de punten die ds. J. Roos aandroeg in het RD.

Ds. Roos stelt goede vragen, maar heeft zijn recensie wel opgebouwd met een forse beperking zijnerzijds. Zijn recensie had uiteraard nooit kunnen eindigen met de conclusie dat dr. Steenblok inderdaad erg eenzijdig is geweest in zijn visie op verbond, verkiezing en prediking. Hij pikt er daarom enkele dingen uit - en laat een groot deel van de dissertatie liggen - zodat het geheel van de recensie in elk geval niet de fundamenten van de GGiN aantast. Hij heeft goed begrepen dat de dissertatie die fundamenten min of meer wel aantast.

1. Dat neemt niet weg dat ds. Roos mijns inziens enkele terechte vragen stelt. De samenvatting die Golverdingen geeft van de 6e leeruitspraak, is inderdaad gekleurd. (Waarbij ik aanteken dat de 6e leeruitspraak had moeten luiden zoals Golverdingen die samenvat.) Ds. Roos heeft gelijk dat de verantwoordelijkheid van de mens niet in eerste instantie in relatie tot de aanbieding van Christus wordt neergezet. Het klopt dat Kok preekte volgens de samenvatting die Golverdingen geeft van de 6e leeruitspraak. Maar als die samenvatting niet klopt, heeft ds. Roos gelijk dat ds. Kok niet geheel preekte volgens de 6e leeruitspraak.

2. Wat ds. Roos schrijft t.a.v. de algemene genade is onjuist. Ik heb het gevoel dat dat een punt is waarop ds. Roos dr. Steenblok nu eenmaal moet verdedigen en geen enkel licht mag laten bestaan tussen de opvattingen van Kersten en Steenblok, terwijl Golverdingen overtuigend aantoont dat Kersten er echt genuanceerder in stond.

3. Wat ds. Roos schrijft over de leer van de verbonden: daarin hebben Roos en Golverdingen allebei gelijk. Ds. Kersten stelt dat er inderdaad theologen zijn die de drieverbondenleer bijbels gebruiken, maar hij laat vooral zijn waarschuwing horen. Ds. Roos zegt terecht dat Golverdingen dit wat onderbelicht laat. (Maar dat is echter niet de scopus van het proefschrift.)

4. Over de beoordeling van de prediking en theologie van dr. Steenblok zal men het wel nooit eens worden. Golverdingen trekt m.i. daar de juiste conclusie dat Steenblok inderdaad ernstig eenzijdig was door de Bijbelse spanning tussen verkiezing en verantwoordelijkheid bijna geheel weg te theologiseren.

5. Hoe het boekje van Fisher te wegen? Ds. Roos komt hier niet met voldoende argumenten. Golverdingen stelt dat Kersten dit boekje heeft uitgegeven om Steenblok toch enigszins te corrigeren. Zijn argumenten lijken mij valide. Ds. Roos telt daar alleen maar tegenover dat Golverdingen Kersten eenvoudig moet geloven in wat hij als reden in zijn voorwoord schrijft. Ds. Roos gaat er dan echter aan voorbij dat er ook in het kerkelijk leven vaak mooie dingen op papier staan, omdat het opschrijven van de werkelijkheid nu eenmaal niet handig is in het kader van rust en onrust. Bovendien zou ik dan tegen ds. Roos willen zeggen: U vraagt aan Golverdingen om Kersten op zijn (voor)woord te geloven. Waarom doet u dat niet evenzeer met de schuldbelijdenis die ds. Kok uitsprak op de classis van 1948?

6. Ds. Roos maakt het in het slot van zijn recensie een beetje te bont, want hij zet eenvoudigweg vraagtekens bij het wetenschappelijke gehalte van de dissertatie. Misschien gelooft hij nog dat officiële bronnen altijd de volledige werkelijkheid beschrijven. Helaas is dat in kerkelijke notulen nogal eens niet het geval en zijn ze onvolledig of 'politiek' getint, d.w.z.: er wordt naar de gewenste werkelijkheid toegeschreven. Dan is het goed om dit te toetsen aan andere bronnen. Daar komt bij dat ds. Roos de herinneringen van ds. Mallan wél als objectief gegeven presenteert, terwijl dat van een deelnemer aan een conflict vrijwel nooit kan toeschrijven.

7. Het slot van de recensie van ds. Roos: Hier heeft ds. Roos een heel interessant punt te pakken, wat m.i. nog veel meer nadere studie verdient. Is het wel echt zo dat Kersten en Kok in essentie hetzelfde dachten? Dat zei Golverdingen wel, maar uit zijn dissertatie kan ik dat niet zo terug lezen. Daarnaast stelt ds. Roos in feite dezelfde vraag als dr. Huijgen tijdens de promotie deed, namelijk waar het onderscheid tussen verbondsbeloften en evangeliebeloften vandaan komt en hoe dat onderscheid nu vruchtbaar gebruikt kan worden op de kansel in de prediking. Hier raakt ds. Roos een terecht punt dat door Golverdingen niet goed is opgelost.

[Luther]

De bron ds. Mallan is gewoon niet meegenomen. Waarom dan toch? Had zijn relaas opgenomen en weerlegd.

Er zijn veel meer bronnen niet meegenomen. Dat kan ook nooit. Bronnen moeten altijd gewogen worden. Als een bron niets toevoegt, of wanneer je de beschikking hebt over bronnen die dichter bij de gebeurtenis staan, dan laat je die prevaleren. Ds. Mallan is kennelijk in dit conflict een minder belangrijke bron.

[Jongere]

Natuurlijk is ds. Golverdingen niet objectief. Hij is zelf de eerste om dit aan te geven, getuige zijn citaat.
Sterker nog: het is juist één van de belangrijkste wetenschappelijke inzichten van de laatste tijd dat niemand volledig objectief kan zijn.
Men heeft lange tijd gedacht dat dat bij wetenschap hoort: volkomen objectiviteit van de wetenschapper. Nu ziet men in dat dat niet alleen onmogelijk is (iedereen neemt zichzelf mee met alle vooronderstellingen - alleen al het bewust opzij zetten van bepaalde vooronderstellingen kleurt het onderzoek), maar dat het zelfs noodzakelijk is zich zelf bewust te zijn van de eigen positie in onderzoek.

Als ds. Golverdingen in zijn inleiding beweerd zou hebben dat hij dit onderzoek volkomen objectief en onbevooroordeeld heeft uitgevoerd, dán zouden er terecht kritische vragen gesteld mogen worden bij het wetenschappelijk karakter van zijn werk.

Dat lijkt me dus ook helemaal niet de vraag. Men stelt dat ds. Golverdingen bevooroordeeld was - hij heeft het zelf al eerder heel duidelijk gesteld.

De vraag is natuurlijk waarom - haast tussen neus en lippen door - een promotieonderzoek wordt gediskwalificeerd als niet wetenschappelijk. Kan iemand dan eens uitleggen wat voor soort maatstaf van "wetenschappelijkheid" hier precies wordt gehanteerd? Of bedoelt men dan volkomen objectiviteit?