Doop in plaats van de besnijdenis?

[Panny]

Veel messiaanse Joden doen nog steeds aan de besnijdenis (naast de doop).
De besnijdenis is het uiterlijke teken van het verbond van God met Israël.
Zij geloven dat aan dit verbond nooit een einde is gekomen en dus ook niet aan het uiterlijke teken.
Ze besnijden niet omdat ze daardoor denken beter te zijn of iets te verdienen. Want ze geloven ook in het volmaakte werk van Christus.
De doop is dus niet in plaats van de besnijdenis gekomen.

Wat denken jullie?

[freek]

Ik denk hier eigenlijk niets meer over.

[refo]

Veel messiaanse Joden doen nog steeds aan de besnijdenis (naast de doop).
De besnijdenis is het uiterlijke teken van het verbond van God met Israël.
Zij geloven dat aan dit verbond nooit een einde is gekomen en dus ook niet aan het uiterlijke teken.
Ze besnijden niet omdat ze daardoor denken beter te zijn of iets te verdienen. Want ze geloven ook in het volmaakte werk van Christus.
De doop is dus niet in plaats van de besnijdenis gekomen.

Wat denken jullie?

Daar hebben ze gelijk in.
De vraag die het apostelconvent (Hand 15) moest beantwoorden was: moeten de christenen uit de heidenen zich laten besnijden. In feite hét moment om te constateren dat 'de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen'. Maar dat besluiten de apostelen niet. Wel wordt dit besloten:

De apostelen, en de ouderlingen, en de broeders wensen den broederen uit de heidenen, die in Antiochie, en Syrie, en Cilicie zijn, zaligheid. Nademaal wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden; welken wij dat niet bevolen hadden; Zo heeft het ons eendrachtelijk te zamen zijnde, goed gedacht, enige mannen te verkiezen, en tot u te zenden, met onze geliefden, Barnabas en Paulus. Mensen, die hun zielen overgegeven hebben voor den Naam van onzen Heere Jezus Christus. Wij hebben dan Judas en Silas gezonden, die ook met den mond hetzelfde zullen verkondigen.
Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen: Namelijk, dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.

[Marco]

Zo lang ze het maar niet van anderen eisen, kan dat een goede gedachte zijn. Je ziet dat aan de houding van Paulus hierin: die was aan de ene kant furieus wanneer men de besnijdenis eiste als uitvoering van de wet, maar deed er aan de andere kant ook aan mee.

[sirdanilot]

Veel messiaanse Joden doen nog steeds aan de besnijdenis (naast de doop).
De besnijdenis is het uiterlijke teken van het verbond van God met Israël.
Zij geloven dat aan dit verbond nooit een einde is gekomen en dus ook niet aan het uiterlijke teken.
Ze besnijden niet omdat ze daardoor denken beter te zijn of iets te verdienen. Want ze geloven ook in het volmaakte werk van Christus.
De doop is dus niet in plaats van de besnijdenis gekomen.

Wat denken jullie?

De doop in plaats van de besnijdenis gedachte vloeit uit eindelijk voort uit de Vervangingstheologie. Die theologie leert ten diepste (al zullen velen het ontkennen) dat wij, de christenen, het nieuwe Israël zijn en dat de rol van Gods Volk is uitgespeeld, want nu zouden wij Gods Volk zijn. Mijns inzies is deze theologie een ernstige dwaling. Het leidt tot Roomse zaken, tot antisemitisme, tot het verdraaien en ontkennen van Gods woord.

Mijns inziens behelst de Reformatie meerdere stappen. Luther was de eerste stap, maar met Luther was de vervangingstheologie nog lang niet weg. Welke stappen kwamen er daarna, lezer?

Ik laat het oordeel of dit dan ook voor de 'doop ipv besnijdenis' gedachte geldt dan maar aan de lezer over.

[Panny]

Paulus wijst er ook op dat het uiteindelijk gaat om de "besnijdenis des harten":

Romeinen 2
25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
Romeinen 3
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

[eilander]

Dat Gods verbond met Israël niet is opgehouden, staat voor mij wel vast. Zie Romeinen 11 en vele andere plaatsen in de Bijbel.

Vaak wordt dan ook gezegd dat de zinsnede "doop in plaats van besnijdenis" een vorm van vervangingstheologie is; of dat nu persé zo is, weet ik niet. Maar ik vond het niet zo eenvoudig om in de Bijbel terug te vinden waar er iets staat over de vervanging van het één door het ander. Ik neig ernaar om te denken dat besnijdenis voor de Joden nog wel van toepassing zou zijn.

[freek]

Ik begrijp niet dat dominees het klakkeloos blijven lezen vanuit het doopformulier.
Volgens mij heeft Graafland wel eens voorgesteld om het te vervangen door 'dewijl nu de doop de vervulling van de besnijdenis is'.

[eilander]

Ik begrijp niet dat dominees het klakkeloos blijven lezen vanuit het doopformulier.
Volgens mij heeft Graafland wel eens voorgesteld om het te vervangen door 'dewijl nu de doop de vervulling van de besnijdenis is'.

De vervullingsgedachte is niets anders dan een verkapte vervangingstheologie. Lees dan gewoon het zinnetje helemaal niet voor.

[Posthoorn]

http://www.digibron.nl/search/detail/d3 ... -door-doop

[sirdanilot]

Wie vóór de kinderdoop is, gebruike liever het argument dat men met de geloofsdoop na de bekering ook het hele huis kan dopen (dus ook de kinderen) in plaats van alleen de bekeerde. Dan is de scheiding tussen de volwassendopers en kinderdopers al een stuk minder scherp.

[Posthoorn]

Mijns inziens is deze theologie een ernstige dwaling.

Mijns inziens niet.

[Johann Gottfried Walther]

Veel messiaanse Joden doen nog steeds aan de besnijdenis (naast de doop).
De besnijdenis is het uiterlijke teken van het verbond van God met Israël.
Zij geloven dat aan dit verbond nooit een einde is gekomen en dus ook niet aan het uiterlijke teken.
Ze besnijden niet omdat ze daardoor denken beter te zijn of iets te verdienen. Want ze geloven ook in het volmaakte werk van Christus.
De doop is dus niet in plaats van de besnijdenis gekomen.

Wat denken jullie?

De doop in plaats van de besnijdenis gedachte vloeit uit eindelijk voort uit de Vervangingstheologie. Die theologie leert ten diepste (al zullen velen het ontkennen) dat wij, de christenen, het nieuwe Israël zijn en dat de rol van Gods Volk is uitgespeeld, want nu zouden wij Gods Volk zijn. Mijns inzies is deze theologie een ernstige dwaling. Het leidt tot Roomse zaken, tot antisemitisme, tot het verdraaien en ontkennen van Gods woord.

Ik zie de gelovigen uit de heidenen niet als het nieuwe Israël. En toch geloof ik dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. o.a. is er de parallel dan dat de besnijdenis voor kinderen was, en dat de Heilig Doop ook aan kinderen mag worden bediend.
En als men de Bijbel goed leest dan heeft Israël niet afgedaan.

Uiteindelijk is er één volk van God, en dat zijn alle gelovigen, uit de Joden en heidenen.

[sirdanilot]

Mijns inziens is deze theologie een ernstige dwaling.

Mijns inziens niet.

En daarmee zijn onze visies denk ik volstrekt onverenigbaar....

Ik zie de gelovigen uit de heidenen niet als het nieuwe Israël. En toch geloof ik dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. o.a. is er de parallel dan dat de besnijdenis voor kinderen was, en dat de Heilig Doop ook aan kinderen mag worden bediend.
En als men de Bijbel goed leest dan heeft Israël niet afgedaan.

Uiteindelijk is er één volk van God, en dat zijn alle gelovigen, uit de Joden en heidenen.

De besnijdenis is een teken dat men tot het Joodse volk behoort, dat wil zeggen het oud-testamentische volk van God. De besnijdenis is het teken van de Wet, het oude verbond:. "25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.". Waarom zouden wij dan een 'nieuwe besnijdenis' invoeren namelijk de doop? Dan plaatsen wij onszelf (de heidenen) in het oude verbond. In plaats daarvan is het Nieuwe Verbond gekomen. En daar hoort geen 'verkapte besnijdenis' bij. Onderstaand stukje kan het veel beter uitleggen dan ik zou kunnen.

In Handelingen 16:3 lezen we dat Paulus de gelovige en dus ook gedoopte Timotheüs besneed. Daaruit blijkt wel duidelijk dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis gekomen is.

Paulus hield zich in dezen aan de Joodse wetgeving. Wie uit een Joodse vrouw geboren wordt, is Jood. Dat was bij Timotheüs het geval. Hij was echter niet besneden. Om de Joden een Jood te zijn en hen het evangelie te kunnen verkondigen werd hij besneden. De waarschuwing in de Galatenbrief om zich niet te laten besnijden gold de heiden­christenen. Bij Paulus waren doop en besnijdenis totaal ver­schillende zaken.

[..]

Samenvattend komen we tot het oordeel, dat er in het Nieuwe Testament dit vaste patroon is: Er vindt prediking van het evangelie plaats. Er zijn mensen, die hier gehoor aan geven en tot geloof komen. Deze mensen worden gedoopt. Ze leggen hier­mee de belijdenis af, dat ze het verlossingswerk van Jezus Christus nodig hebben om met God verzoend te worden en dat ze niet langer voor zichzelf willen leven, maar voor Hem, Die voor hen gestorven is en opgewekt. In dit patroon past niet de doop van zuigelingen.

Doop ipv besnijdenis? Het is allemaal vervangingstheologie. Allemaal dwaling. En hiermee sta ik in de lijn der Schrift en Oudvaders, dus hopelijk wordt dit niet verwijderd.

[Mannetje]

Wil je dan wat bronnen van die oudvaders aanhalen?