Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Wilhelm]

Wordt er dus geleerd dat er beloften komen tot alle gedoopten?

Waar ben je toch zo bang voor?
Ik heb deze week al een preek gepost waarin dat naar voren komt. Al beluisterd?
En luister ook deze preek eens, (iig de eerste vijf minuten): http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/14294
Er is een citaat gepost van ds JW Kersten die dat onomwonden zegt.


Zelfs de grondlegger van de GG, ds G.H. Kersten heeft er op het laatst van zijn leven nog op gewezen toen hij het boekje van Erskine/Fisher uitgaf met de vraag (weliswaar niet specifiek over de Doop, maar wel over de aanbieding in het algemeen):

vr. 93 Hoe bedient Hij het Verbond aan zondaren uit het mensdom, zonder enige beperking?
antw. In het algemene aanbod van het Evangelie, hetwelk is een ‘verkondiging van grote blijdschap die al den volke wezen zal’, Lukas 2:10, en waarin allen, zonder onderscheid, verklaard worden welkom te zijn, Spr. 8:4, Mark. 16:15. “

En toch lijkt het wel of je het maar wil blijven ontkennen dat Gods genade zo rijk is dat Hij in de beloften zo laag neerdaalt. Wat is nu je punt?

Precies, ds. Baan zegt dat de beloften van het Evangelie tot ons komen met bevel van bekering en geloof. Ik heb verder niets ontkent. Ds. Verschuure zegt dat de beloften niet tot alle gedoopten komen maar tot de uitverkorenen. Ds. Van Aalst zegt dat ook en ik heb nog steeds geen citaat gezien die dat ontkent. Waar zegt ds. J.W. Kersten het dan? Waar zegt hij dat alle gedoopten het eeuwige leven en de zaligheid belooft wordt?

Met alle respect Anker, maar dit vind ik niet eerlijk. Dat heeft niemand hier gezegd.... Je trekt nu de hele discussie uit zn verband.

[DDD]

Dit slaat inderdaad nergens op. Daar heeft niemand het over gehad.

Als er wordt gezegd dat God je Vader wil zijn, dan is dat natuurlijk op voorwaarde van bekering en geloof. Dat wil God zelf schenken. En voor iedereen die zich bekeert is dat een wonder. Het ging erom dat dominee Verschuure de betekenis van de doop vrijwel ontkent. En dat is niet gereformeerd. En vervolgens waren er nog mensen ook die zeiden dat dat standaard is in de Gereformeerde Gemeenten. Dat is niet waar. Ik heb eigenlijk zelden zoiets gehoord.

[Luther]

Precies, ds. Baan zegt dat de beloften van het Evangelie tot ons komen met bevel van bekering en geloof. Ik heb verder niets ontkent. Ds. Verschuure zegt dat de beloften niet tot alle gedoopten komen maar tot de uitverkorenen. Ds. Van Aalst zegt dat ook en ik heb nog steeds geen citaat gezien die dat ontkent. Waar zegt ds. J.W. Kersten het dan? Waar zegt hij dat alle gedoopten het eeuwige leven en de zaligheid belooft wordt?

Ik weet niet of ds. JW Kersten dat zegt; wel weet ik dat het doopsformulier dat zegt, alsook v/a 74.
De vraag aan jou, Anker, is echter: Wat versta je onder '...beloofd wordt'? Wordt een belofte altijd zondermeer vervuld, of zijn beloften alleen in Christus (!) ja en amen?

[Ad Anker]

Dus kunnen we vanuit deze tekst ook vragen: wat is het voordeel van de doop?
Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?
Nee, dat zegt Paulus niet.
Dat is ook niet bijbels.
De beloften van het genadeverbond zijn voor Gods kinderen.
Zie wat de Heere zegt van Ismael, die ook besneden was (gedoopt was zouden wij zeggen)
Hij krijgt veel, maar Mijn verbond en de beloften daarvan zijn alleen voor Izak (Gen. 17:20-21)
Zeker, de Heere gaat nog steeds door om (gedoopte) Adamskinderen naar Zijn welbehagen zalig te maken en te doen delen in de beloften van het genade verbond.
Om dat wonder mogen en moeten wij als gedoopten elke dag vragen.
Is dan het voorrecht van je doop dat je er op mag pleiten?
Nee ook dat zegt Paulus niet.
Wat is eigenlijk pleiten? Iemand erop wijzen dat hij verplicht is om het beloofde te geven.
Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop?
Aan alle mensen die gedoopt worden? Nee, alleen aan Zijn kinderen!
We lezen dat in Galaten 4:29: Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen.
Wanneer wij door wederbarende genade Christus zijn ingelijfd dan zijn we erfgenamen en delen wij in de beloften van het genadeverbond.
Daarom mogen Gods kinderen door het geschonken geloof pleiten op wat de Heere aan hen beloofd heeft.

Dit is de gewraakte passage uit de meditatie, voor zover ik het goed begrepen heb. Wat zegt ds. Verschuure: De beloften van het genadeverbond zijn voor Gods kinderen. Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop? Alleen aan Zijn kinderen. Gods kinderen mogen pleiten op wat de Heere beloofd heeft.
Er staan ook heel veel dingen niet in de meditatie. Dus dat is moeilijk om daar wat over te zeggen. Wat ds. Verschuure wel zegt dat de gedoopten het Woord Gods heeft. Dat Woord zegt: Wendt u naar Mij toe en wordt behouden.
Het doopformulier beschrijft het wezen van het geloof. Zo ook HC vraag/antwoord 74. Dus ten diepste gaat het om het wezen van het geloof. En zij die waar geloven belooft de Heere de beloften van het genadeverbond. Zo schrijft ds. Van Aalst dat ook in zijn boek over de doop. Heeft de doop voor alle gedoopten niets te zeggen dan? Natuurlijk wel, zoals de prediking van het Evangelie ook tot alle hoorders komt, zonder onderscheid. Dat is de lijn die ik probeerde vast te houden in deze discussie en naar mijn beste weten de leer van de GG. Naar mijn beleving waren daar vragen over. Alsof er voor alle gedoopten zonder onderscheid dezelfde beloften waren.

En over dat pleiten heeft Posthoorn zinnige dingen gezegd. Ik verwijs daar graag naar.

[DDD]

Dit is geen antwoord op de opmerkingen, maar het nogmaals vertellen van wat jij vindt dat de leer van de GG zou zijn. Er zijn een heleboel voorbeelden genoemd van mensen die dat anders uitwerken.

Het gaat niet aan om eerst de eerste meditatie in het schema Evangeliebeloften en Verbondsbeloften te persen, en dan de andere voorbeelden ook, en vervolgens te concluderen dat je daarin gelijk hebt. Want daar ging de discussie helemaal niet over.

Het ging er -onder andere- wel over dat God in de doop belooft dat Hij je Vader wil zijn, en dat dominee Verschuure dat ontkent, terwijl dat in het midden van de GG een heel normale uitdrukking is.

[GJdeBruijn]

Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop? Alleen aan Zijn kinderen. Gods kinderen mogen pleiten op wat de Heere beloofd heeft.

Anker, Wat is het onderstreepte 'wat' en waarom moet iemand die zich Gods kind weet nog pleiten voor iets dat dan DUS inmiddels als geschonken is!

[Ad Anker]

Dit is geen antwoord op de opmerkingen, maar het nogmaals vertellen van wat jij vindt dat de leer van de GG zou zijn. Er zijn een heleboel voorbeelden genoemd van mensen die dat anders uitwerken.

Het gaat niet aan om eerst de eerste meditatie in het schema Evangeliebeloften en Verbondsbeloften te persen, en dan de andere voorbeelden ook, en vervolgens te concluderen dat je daarin gelijk hebt. Want daar ging de discussie helemaal niet over.

Het ging er -onder andere- wel over dat God in de doop belooft dat Hij je Vader wil zijn, en dat dominee Verschuure dat ontkent, terwijl dat in het midden van de GG een heel normale uitdrukking is.

Van dat laatste heb ik geen bewijzen gezien. Daar ging het mij dan weer om. Ik vind ook geen enkele grond in de Bijbel om die uitdrukking te bewijzen. Wel heb ik gezien in diverse citaten dat de prediking van de doop het aanbod van genade inhoudt. Zeker!

En inderdaad, de beloftediscussie is mij duidelijk.

[Ad Anker]

Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop? Alleen aan Zijn kinderen. Gods kinderen mogen pleiten op wat de Heere beloofd heeft.

Anker, Wat is het onderstreepte 'wat' en waarom moet iemand die zich Gods kind weet nog pleiten voor iets dat dan DUS inmiddels als geschonken is!

Tja, dit is een citaat van ds. Verschuure. Dat 'wat' zou kunnen zijn: Hij wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften. Inmiddels heb ik wel aangetoond dat zijn visie in lijn is met wat de GG leert.

Tja, dit is al aan de orde geweest. Posthoorn heeft het al gezegd: is de doop er alleen voor de onbekeerden? Nee toch, het sacrament is er (ook) tot versterking van het geloof en daar mag een gelovige biddend mee werkzaam zijn. Dat noem ik pleiten.

[Jongere]

En over dat pleiten heeft Posthoorn zinnige dingen gezegd.

Posthoorn heeft het al gezegd: is de doop er alleen voor de onbekeerden?

Om eerlijk te zijn heb ik er wat moeite mee dat je je op de argumenten van Posthoorn beroept. Die zijn heel nauw verbonden aan een andere visie op het verbond en volgen het doopformulier niet. Voor die opvatting heb ik respect en ik wil er ook graag mee in gesprek zijn op het forum.

Maar als je wél in de lijn van het doopformulier of het gereformeerde spreken over het verbond wilt staan, kun je deze discussie niet 'hand in hand' voeren. Posthoorn heeft inderdaad bijvoorbeeld op een aantal posts van mij gereageerd die (onder meer) tegen jou gericht waren. Maar ik neem toch wel aan dat jij de argumentatie die zij voerde rond de verhouding oude en nieuwe verbond of besnijdenis en doop, niet deelt.
Als je dat wel doet, is dat overigens ook een legitieme visie, maar dan weet ik tenminste of we beiden op basis van het doopformulier spreken of niet.

[GJdeBruijn]

Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop? Alleen aan Zijn kinderen. Gods kinderen mogen pleiten op wat de Heere beloofd heeft.

Anker, Wat is het onderstreepte 'wat' en waarom moet iemand die zich Gods kind weet nog pleiten voor iets dat dan DUS inmiddels als geschonken is!

Tja, dit is een citaat van ds. Verschuure. Dat 'wat' zou kunnen zijn: Hij wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften. Inmiddels heb ik wel aangetoond dat zijn visie in lijn is met wat de GG leert.

Tja, dit is al aan de orde geweest. Posthoorn heeft het al gezegd: is de doop er alleen voor de onbekeerden? Nee toch, het sacrament is er (ook) tot versterking van het geloof en daar mag een gelovige biddend mee werkzaam zijn. Dat noem ik pleiten.

Je beantwoordt niet mijn vraag. Want ik weet dat vooral in de oude GG voor 53 de visie van ds. Verschuure voorkwam, maar met de formulering die jij nog eens naar boven haalde zit een m.i. foute circelredenatie.
Kun je je voorstellen dat iemand die zichzelf geen gelovige weet ook geen reden heeft om te geloven als er geen enkele belofte is?
Want als alleen Gods kinderen mogen pleiten op wat beloofd is (wat eeuwigheidswaarde heeft!) wat rest een zoekende zondaar dan nog anders dan wanhoop?
Calvijn separeert hier juist heel nadrukkelijk voor de zoekende zondaar het ongeloof van het ongeloof aan de hand van het aangrijpen van de beloften, net als de Erskines in hun leerwerk over de Westminster Catechismus. Juist het zich werpen op de beloften (ook bij Kohlbrugge zo duidelijk te zien) is de werkzaamheid van de vertwijfelde ziel en eerst beginnende gelovige. De opmerking dat de belofte alleen voor Gods kinderen is, staat hier lijnrecht tegenover de reformatorische begripsbepaling van het geloof en het komen tot het geloof. Zie mijn eerdere uitvoerige citaat van Calvijn waar hij niet voor niets het vaderschap van alle gedoopte kinderen verdedigt tegen zijn opponenten die ook het geloof vooraf lieten gaan aan het recht op de belofte. Dat is gewoon de baptistische visie op het verbond, niet de gereformeerde.

[Ad Anker]

En over dat pleiten heeft Posthoorn zinnige dingen gezegd.

Posthoorn heeft het al gezegd: is de doop er alleen voor de onbekeerden?

Om eerlijk te zijn heb ik er wat moeite mee dat je je op de argumenten van Posthoorn beroept. Die zijn heel nauw verbonden aan een andere visie op het verbond en volgen het doopformulier niet. Voor die opvatting heb ik respect en ik wil er ook graag mee in gesprek zijn op het forum.

Maar als je wél in de lijn van het doopformulier of het gereformeerde spreken over het verbond wilt staan, kun je deze discussie niet 'hand in hand' voeren. Posthoorn heeft inderdaad bijvoorbeeld op een aantal posts van mij gereageerd die (onder meer) tegen jou gericht waren. Maar ik neem toch wel aan dat jij de argumentatie die zij voerde rond de verhouding oude en nieuwe verbond of besnijdenis en doop, niet deelt.
Als je dat wel doet, is dat overigens ook een legitieme visie, maar dan weet ik tenminste of we beiden op basis van het doopformulier spreken of niet.

Nee hoor, van verhouding oude/nieuwe verbond heb ik geen kaas gegeten. Dus ik weet niet of ik de visie van Posthoorn deel. Al is het volgens mij best mogelijk dat ik bepaalde dingen wel van haar kan overnemen? Of mag ik het in deze topic helemaal niet meer met haar eens zijn?

[Ad Anker]

Kun je je voorstellen dat iemand die zichzelf geen gelovige weet ook geen reden heeft om te geloven als er geen enkele belofte is?

Strikt genomen klopt dit. Iemand die van zichzelf zegt niet te geloven heeft ook geen reden om te geloven.
Toch is het geheel anders: Onder de bediening van het Evangelie wordt iedereen opgeroepen zich tot God te bekeren en te vragen of Hij het ongelovige hart wil verbreken. God heeft daartoe zijn Woord gegeven en door het sacrament van de doop wordt de dopeling er nog eens heel persoonlijk bij bepaald. Hij heeft het teken en zegel van Gods Verbond ontvangen. God wil diens ondergang niet, God wil dat ieder die het Woord hoort en ieder die gedoopt is zich tot God wendt. Daar roept Hij ook toe op.

[GJdeBruijn]

Nee hoor, van verhouding oude/nieuwe verbond heb ik geen kaas gegeten.

Terwijl hierin de grond ligt voor de verbondsvisie van de reformatie. Wil je die kunnen begrijpen zul je toch helderheid moeten hebben over deze verhouding. Guido De Bres schrijft in zijn boek over de leer van de wederdopers ongeveer de helft over de verhouding OT/NT. Omdat daar bij de wederdopers de kernfout zat kon hij de hele daaruit volgende foute afgeleide doopleer en visie op de kinderen weerleggen.

[GJdeBruijn]

Kun je je voorstellen dat iemand die zichzelf geen gelovige weet ook geen reden heeft om te geloven als er geen enkele belofte is?

Strikt genomen klopt dit. Iemand die van zichzelf zegt niet te geloven heeft ook geen reden om te geloven.
Toch is het geheel anders: Onder de bediening van het Evangelie wordt iedereen opgeroepen zich tot God te bekeren en te vragen(1) of Hij het ongelovige(2) hart wil verbreken. God heeft daartoe zijn Woord gegeven en door het sacrament van de doop wordt de dopeling er nog eens heel persoonlijk bij bepaald(3). Hij heeft het teken en zegel van Gods Verbond ontvangen. God wil diens(4) ondergang niet, God wil(5) dat ieder die het Woord hoort en ieder die gedoopt is zich tot God wendt. Daar roept Hij ook toe op.

Ik probeer het te begrijpen maar ik snap bovenstaande niet. Even een paar opmerkingen.
1) God vraagt, en wij moeten antwoorden. Mijn vraag is dan: Is de bediening van het Evangelie alleen maar een vraag? Het is toch geen wet? Het is een blijde boodschap met een inhoud!
2)Als God vraagt een ongelovige het hart te verbreken, dan is dat niet bediening van het genadeverbond, noch van het evangelie. Dat is de bediening van de wet die EIST! Wat heeft de doop met de wet van doen? Het wijst toch op de genade die tegenover de wet staat?
3)Bepaald bij bovenstaande? Dat heeft toch niets te maken met de inhoud van het teken? De afwassing van de zonden, de wedergeboorte, de ondergang in het water en de doorgang door de rode zee als beeld zijn toch meer dan als een illustratie bedoeld.
4)God wil niemands ondergang, maar belooft niemand iets die niet weet gelovig te zijn. Dat begrijp ik niet. Lijkt me tegenstrijding.
5)Zie 4.

[Posthoorn]

Nee hoor, van verhouding oude/nieuwe verbond heb ik geen kaas gegeten. Dus ik weet niet of ik de visie van Posthoorn deel. Al is het volgens mij best mogelijk dat ik bepaalde dingen wel van haar kan overnemen? Of mag ik het in deze topic helemaal niet meer met haar eens zijn?

Dat mag hoor. . Maar ik ben het wel met Jongere eens: ons uitgangspunt is enigszins verschillend. Waar we het echter over eens zijn is dat een ongelovige niet kan pleiten op de doop.

Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop? Alleen aan Zijn kinderen. Gods kinderen mogen pleiten op wat de Heere beloofd heeft.

Anker, Wat is het onderstreepte 'wat' en waarom moet iemand die zich Gods kind weet nog pleiten voor iets dat dan DUS inmiddels als geschonken is!

Dit is dus de uiterste consequentie van zo'n doopsopvatting: het sacrament verzegelt hier niet meer de belofte aan de gelovige (waar het sacrament voor dient), maar is een soort extra geworden voor de ongelovige. Immers, een gelovige heeft het beloofde al ontvangen.