Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Posthoorn]

Het spreken over een huwelijk waarbij desondanks bekering geëist wordt, wijst m.i. dus wel op de mogelijkheid van een verbond waar je in kunt zijn, terwijl je niet behouden bent.

En het ontkennen hiervan is dus precies het punt dat men in de GG in 1931 heeft willen maken.

Goed, en deze citaten wijzen er dus op dat men ook na 1931 daar nog verschillend over denkt.

Maar kun jij uitleggen wat in deze tekst bedoeld wordt, zónder te spreken over het in een verbond zijn? Het beeld van het huwelijk dat hier gebruikt wordt en de claim die de Heere gegrond daarop bij het volk neerlegt, kun je toch onmogelijk anders benoemen dan dat zij in een verbond zijn?
Die vraag stel ik dan even los van de discussie oude-nieuwe verbond. Want als je tegen deze opvatting bezwaren hebt, veranderen die niet onder het oude verbond, lijkt me.

Ik antwoord hierop met de woorden uit het rapport van de synodale commissie van de GG uit 1986:

Het spreken over verbondsbreuk tijdens de oudtestamentische bedeling behoeft niet 'curieuselijk' onderzocht, maar is te verklaren uit het feit dat de nationale bedeling [van het genadeverbond P.] als bedeling de vorm van een verbond kreeg. Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!

[Refiosi]

Het heeft vooral ook te maken met de vraag: hoe zie je de gemeente? Zelf heb ik niet zo veel tijd om uitgebreid te reageren, al lees ik met interesse mee. Maar (reagerend op de herhaaldelijk gestelde vraag naar de "verschillende geluiden"), in deze twee preken pleiten de predikanten ervoor de hele gemeente in zekere zin als Gods volk en als Zijn kinderen aan te spreken. En hun opvatting is duidelijk verbonden aan het verbond.
Zie http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/14838
en zie http://www.dshuisman.nl/PDF/BOEK1/4_Jer3.pdf.

Citaat uit de tweede preek:

Bekeert u, gij afkerige kinderen, spreekt de Heere, want Ik heb u getrouwd. Nee, houdt nu op met uw getwist, over het verbond en zeg nu niet, ja, maar, alle gedoopten zullen toch niet in de hemel komen. Dat is, omdat ze zich niet bekeren willen, maar dat is niet, omdat God ze niet getrouwd heeft.

Bizar. Ongelofelijk dat deze visie in de gg gehoord wordt. Al die strijdt van ds Kersten met de chr ger is onnodig geweest. Onder verwijzing naar de reformatie worden de grooste dwalingen ingevoerd als de samenvatting van jongere klopt.

[Jongere]

Maar kun jij uitleggen wat in deze tekst bedoeld wordt, zónder te spreken over het in een verbond zijn? Het beeld van het huwelijk dat hier gebruikt wordt en de claim die de Heere gegrond daarop bij het volk neerlegt, kun je toch onmogelijk anders benoemen dan dat zij in een verbond zijn?
Die vraag stel ik dan even los van de discussie oude-nieuwe verbond. Want als je tegen deze opvatting bezwaren hebt, veranderen die niet onder het oude verbond, lijkt me.

Ik antwoord hierop met de woorden uit het rapport van de synodale commissie van de GG uit 1986:

Het spreken over verbondsbreuk tijdens de oudtestamentische bedeling behoeft niet 'curieuselijk' onderzocht, maar is te verklaren uit het feit dat de nationale bedeling [van het genadeverbond P.] als bedeling de vorm van een verbond kreeg. Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!

Dit citaat was mij niet bekend, dank voor het delen daarvan!
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen, dat deze "constructie" me wel wat lijkt af te doen van de kracht die achter deze woorden uit Jeremia zit. Ik kan moeilijk geloven dat de Heere met deze krachtige woorden alleen de schaduw benoemt. De eerste zin van de synode lijkt me dan eigenlijk voldoende: niet curieuselijk onderzoeken maar nog liever deze spanning laten staan.

Anderzijds, als we blijkbaar zó krachtig mogen spreken over de uiterlijke bediening van het verbond, of over de vorm/schaduw - mogen diezelfde woorden dan niet ook gebruikt worden onder het nieuwe verbond?
Ik besef dat ik die vraag aan jou niet moet stellen, maar die zou ik dan willen stellen aan degenen die wel het doopformulier willen naspreken dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.

[Posthoorn]

Maar kun jij uitleggen wat in deze tekst bedoeld wordt, zónder te spreken over het in een verbond zijn? Het beeld van het huwelijk dat hier gebruikt wordt en de claim die de Heere gegrond daarop bij het volk neerlegt, kun je toch onmogelijk anders benoemen dan dat zij in een verbond zijn?
Die vraag stel ik dan even los van de discussie oude-nieuwe verbond. Want als je tegen deze opvatting bezwaren hebt, veranderen die niet onder het oude verbond, lijkt me.

Ik antwoord hierop met de woorden uit het rapport van de synodale commissie van de GG uit 1986:

Het spreken over verbondsbreuk tijdens de oudtestamentische bedeling behoeft niet 'curieuselijk' onderzocht, maar is te verklaren uit het feit dat de nationale bedeling [van het genadeverbond P.] als bedeling de vorm van een verbond kreeg. Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!

Dit citaat was mij niet bekend, dank voor het delen daarvan!

Je kunt dit vinden als bijlage in 'Louter genade'.

[Posthoorn]

Anderzijds, als we blijkbaar zó krachtig mogen spreken over de uiterlijke bediening van het verbond, of over de vorm/schaduw - mogen diezelfde woorden dan niet ook gebruikt worden onder het nieuwe verbond?

Dat gebeurt in het NT ook, maar dan gaat het niet zozeer om de kinderen van gelovigen, als wel de niet-ware gelovigen die zich (door belijdenis en doop) bij de gemeente gevoegd hebben.

[Jongere]

Anderzijds, als we blijkbaar zó krachtig mogen spreken over de uiterlijke bediening van het verbond, of over de vorm/schaduw - mogen diezelfde woorden dan niet ook gebruikt worden onder het nieuwe verbond?

Dat gebeurt in het NT ook, maar dan gaat het niet zozeer om de kinderen van gelovigen, als wel de niet-ware gelovigen die zich (door belijdenis en doop) bij de gemeente gevoegd hadden.

Waarmee we dus weer midden in de doopdiscussie zijn, waar ik helemáál geen tijd voor heb. Die bovendien in het verleden geregeld uitgebreid gevoerd is hier.
Maar ja, dat is altijd een beetje flauw eigenlijk om ergens wel aan te beginnen maar vervolgens te roepen dat je niet meer reageert. Ik lijk huisman wel

Het tekent overigens wel hoe lastig de discussie is, omdat er ook verschillende uitgangspunten zijn. Ik zou deze discussie graag inhoudelijk met je voeren, maar dan spreek je al niet meer vanuit een gezamenlijke instemming met het doopformulier. Die instemming is er weer wel binnen het kader van dit topiconderwerp (mag ik aannemen), dus daar zouden we elkaar op mogen aanspreken en bevragen. Het is nu wel een wat wonderlijke situatie om de discussie over het genadeverbond en 1931 te voeren met iemand die niet achter het doopformulier staat...

Om toch nog iets inhoudelijks te zeggen over je post; voor mij zijn in dit geval de lijnen belangrijk uit Handelingen 2 en uit 1 Korinthe 7. De eerste lijn wordt ook nadrukkelijk door het doopformulier zelf getrokken: het "en uw kinderen" van Petrus. De tweede lijn betreft de 'geheiligde kinderen' in de gelovige vader of moeder.
Dat toch even inhoudelijk, waarbij ik me realiseer dat beide teksten ook al uitgebreid zijn besproken in de 'doopdiscussies'.

[Posthoorn]

Het tekent overigens wel hoe lastig de discussie is, omdat er ook verschillende uitgangspunten zijn. Ik zou deze discussie graag inhoudelijk met je voeren, maar dan spreek je al niet meer vanuit een gezamenlijke instemming met het doopformulier. Die instemming is er weer wel binnen het kader van dit topiconderwerp (mag ik aannemen), dus daar zouden we elkaar op mogen aanspreken en bevragen. Het is nu wel een wat wonderlijke situatie om de discussie over het genadeverbond en 1931 te voeren met iemand die niet achter het doopformulier staat...

Het lastige is dat men in 1931 (en later) niet genoeg beseft heeft dat wij als GG in feite niet met het doopformulier uit de voeten kunnen. Het schept helderheid wanneer je dat wél onder ogen ziet.

Om toch nog iets inhoudelijks te zeggen over je post; voor mij zijn in dit geval de lijnen belangrijk uit Handelingen 2 en uit 1 Korinthe 7. De eerste lijn wordt ook nadrukkelijk door het doopformulier zelf getrokken: het "en uw kinderen" van Petrus. De tweede lijn betreft de 'geheiligde kinderen' in de gelovige vader of moeder.
Dat toch even inhoudelijk, waarbij ik me realiseer dat beide teksten ook al uitgebreid zijn besproken in de 'doopdiscussies'.

Ik denk dat de 'huisgedachte' heel belangrijk is in de Bijbel, ook in het NT. Vandaar ook het legitieme van de kinderdoop. Maar wat je in met name de Handelingen ook ziet, is dat mensen zich individueel bij de gemeente voegen (zich laten dopen), en dat er geen sprake (meer) is van een verbondssluiting, waarbij een geheel volk als collectivum in het verbond overgaat (zoals onder het OT). Het persoonlijke geloof wordt in het NT centraal gesteld: alleen degenen die Christus aangenomen hebben, zijn uit God geboren en hebben de volmacht om 'kinderen Gods' genoemd te worden.

[Floppy]

Het lastige is dat men in 1931 (en later) niet genoeg beseft heeft dat wij als GG in feite niet met het doopformulier uit de voeten kunnen. Het schept helderheid wanneer je dat wél onder ogen ziet.

Dat lijkt me een juiste conclusie. Dat verklaart ook de glazige formuleringen waarbij men het formulier naar de GG wil toepraten.

Ik kies overigens persoonlijk, als je niet erg vindt, voor het formulier en niet voor "de opvatting van de GG".

[Posthoorn]

Het lastige is dat men in 1931 (en later) niet genoeg beseft heeft dat wij als GG in feite niet met het doopformulier uit de voeten kunnen. Het schept helderheid wanneer je dat wél onder ogen ziet.

Dat lijkt me een juiste conclusie. Dat verklaart ook de glazige formuleringen waarbij men het formulier naar de GG wil toepraten.

Ik kies overigens persoonlijk, als je niet erg vindt, voor het formulier en niet voor "de opvatting van de GG".

Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat het Doopsformulier begint met de beschrijving van het geloof, zeg maar van een volwassene. Nadat de inhoud van het sacrament is besproken en datgene wat het geloof daaraan heeft, gaat men over tot het bespreken van de situatie van de kleine kinderen, dat zij mede in het verbond begrepen zijn, etc. We moeten het dus niet omdraaien en ons startpunt nemen vanuit het kind om zo de rest van het formulier uit te leggen.
Maar vervolgens lijkt het Doopsformulier er helemaal vanuit te gaan dat het kind als een gelovige zal opgroeien (zie ook het Gebed na de behandeling van de catechismus). Dat is dus wat ánders dan wat ik huisman c.s. zie doen: zij gaan uit van de positie van het onbekeerde kind dat mag pleiten op de belofte, omdat het gedoopt is. Maar dat is averechts. Het is juist wat prof. Van Bruggen zegt: als er bij het opgroeien geen sprake blijkt van geloof en bekering "verliest de doop zijn glans"!

[Luther]

Het lastige is dat men in 1931 (en later) niet genoeg beseft heeft dat wij als GG in feite niet met het doopformulier uit de voeten kunnen. Het schept helderheid wanneer je dat wél onder ogen ziet.

Ik denk dat dat klopt voor een deel van de GG-predikanten. Meestal volgt dan een wat gekunstelde uitleg dat in het formulier de 'levende kerk' spreekt. Wat ik dan altijd zo wonderlijk vind, is het feit dat deze disclaimer door de opstellers kennelijk niet belangrijk geacht werd.
Het punt is dat de verbondsvisie in deze lijn inderdaad afwijkt van die van de Reformatie, en op zichzelf behoeft dat geen probleem te zijn, maar wees er dan net zo duidelijk over als ouderling G.D. Pas (Gouda) op een Generale Synode waarop dit besproken werd. Hij zei: " Broeders, laten we maar gewoon hardop zeggen dat we in deze Calvijn niet volgen." Ik vond dat tamelijk verbijsterend, maar het klopt denk ik wel.

Het punt is dat voor die flank (i.i.g. binnen de GG) er gewoon een moeilijk punt ligt bij de begrippen 'verbond' en 'belofte'. Ds. Golverdingen zei terecht dat de liggingsverschillen hieromtrent al decennia bestaan. Misschien is het dogmatisch spreken teveel vereenzelvigd met het spreken in de prediking (= bediening der verzoening, bediening van de sleutelen des hemelrijks).
Ik heb de indruk dat men in vroeger dagen vrijmoediger durfde te spreken vanuit het beloftekarakter van het heil dat in de prediking wordt bekend gemaakt en waarvan de sacramenten teken en zegel zijn. Neem Johannes 15. "Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg...."
Op grond van deze bijbeltekst mogen we zeggen dat elk gedoopt kind een rank is in de wijnstok Christus, dus tot het genadeverbond behoort. Het is echter mogelijk dat deze rank in de staat van ongeloof blijft; dan zal deze rank worden uitgenomen. Dat doet Gods verbond niet te teniet! Dat doet Gods beloften niet teniet. Want alle beloften zijn in Christus ja en amen, maar dan moeten we dus wel in Christus zijn door geloof en bekering, en niet alleen door doop en belofte. Daarom moet elk gedoopt kind in de prediking horen dat als hij als verbondskind, als rank in ongeloof blijft t.o.v. zijn Wijnstok, hij zal worden afgesneden van de Wijnstok. Dat zal eerst bij de dood het geval zijn.

[Posthoorn]

Daarom moet elk gedoopt kind in de prediking horen dat als hij als verbondskind, als rank in ongeloof blijft t.o.v. zijn Wijnstok, hij zal worden afgesneden van de Wijnstok. Dat zal eerst bij de dood het geval zijn.

Je vertrekpunt is onjuist. Zie mijn vorige post.

[pierre27]

Het lastige is dat men in 1931 (en later) niet genoeg beseft heeft dat wij als GG in feite niet met het doopformulier uit de voeten kunnen. Het schept helderheid wanneer je dat wél onder ogen ziet.

Ik denk dat dat klopt voor een deel van de GG-predikanten. Meestal volgt dan een wat gekunstelde uitleg dat in het formulier de 'levende kerk' spreekt. Wat ik dan altijd zo wonderlijk vind, is het feit dat deze disclaimer door de opstellers kennelijk niet belangrijk geacht werd.
Het punt is dat de verbondsvisie in deze lijn inderdaad afwijkt van die van de Reformatie, en op zichzelf behoeft dat geen probleem te zijn, maar wees er dan net zo duidelijk over als ouderling G.D. Pas (Gouda) op een Generale Synode waarop dit besproken werd. Hij zei: " Broeders, laten we maar gewoon hardop zeggen dat we in deze Calvijn niet volgen." Ik vond dat tamelijk verbijsterend, maar het klopt denk ik wel.

Het punt is dat voor die flank (i.i.g. binnen de GG) er gewoon een moeilijk punt ligt bij de begrippen 'verbond' en 'belofte'. Ds. Golverdingen zei terecht dat de liggingsverschillen hieromtrent al decennia bestaan. Misschien is het dogmatisch spreken teveel vereenzelvigd met het spreken in de prediking (= bediening der verzoening, bediening van de sleutelen des hemelrijks).
Ik heb de indruk dat men in vroeger dagen vrijmoediger durfde te spreken vanuit het beloftekarakter van het heil dat in de prediking wordt bekend gemaakt en waarvan de sacramenten teken en zegel zijn. Neem Johannes 15. "Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg...."
Op grond van deze bijbeltekst mogen we zeggen dat elk gedoopt kind een rank is in de wijnstok Christus, dus tot het genadeverbond behoort. Het is echter mogelijk dat deze rank in de staat van ongeloof blijft; dan zal deze rank worden uitgenomen. Dat doet Gods verbond niet te teniet! Dat doet Gods beloften niet teniet. Want alle beloften zijn in Christus ja en amen, maar dan moeten we dus wel in Christus zijn door geloof en bekering, en niet alleen door doop en belofte. Daarom moet elk gedoopt kind in de prediking horen dat als hij als verbondskind, als rank in ongeloof blijft t.o.v. zijn Wijnstok, hij zal worden afgesneden van de Wijnstok. Dat zal eerst bij de dood het geval zijn.

Heldere uitleg Luther, kan ik mij goed in vinden.

[DDD]

Een belangrijk aspect dat hier nog niet benoemd is dat in de Gereformeerde Gemeenten de leeruitspraken de belijdenis en formulieren uitleggen, maar niet tegenspreken. Dus je moet de leeruitspraken niet zo interpreteren alsof ze iets heel anders bedoelen dan de Catechismus of het doopformulier.

Ik stoor mij nogal aan suggestieve opmerkingen als van Refiosi, die een deel van de Gereformeerde Gemeenten dat er altijd is geweest gewoon even aan de kant zet. De meer gereformeerde lijn in het geheel heeft in de Gereformeerde Gemeenten een rechtmatige plaats. Eerst moeten er bewijzen komen, en vervolgens weet men niets anders te bedenken dat die personen kennelijk niet in de GG thuishoren.

Inmiddels heb ik Afwachten of verwachten uit de kast gepakt, zodat ik ook nog wat 'namen en rugnummers' kan geven. Hoewel me dat tegenstaat, want in dit draadje worden minieme verschillen in ligging uitvergroot.

Ik kan me goed herinneren dat een moderamenlid van de synode letterlijk zei dat gedoopten grond hebben om te pleiten op de Evangeliebeloften in de doop. De doop is immers een extra Evangeliebron. En het eenvoudige feit staat dat ieder die gelooft en zich bekeert zalig zal worden. Door alle gewroet en gezanik over wat zich achter de schermen afspeelt zouden haast nog mensen verhinderd worden om tot Jezus te komen. De bijbel leert heel uitdrukkelijk dat het mogelijk is mensen daarvoor in de weg te staan.

Maar door de toestanden hier op het forum heb ik geen zin om zijn naam hier neer te zetten, want hoewel hij mijns inziens tot het nuchtere deel van de rechterflank van de GG behoort zou het zomaar weer aanleiding kunnen zijn voor een scherp maar niet scherpzinnig oordeel.

Het is jammer dat ook niet duidelijk is op grond van welke deskundigheid mensen als GJdeBruin zich een oordeel kunnen vormen over de historie/ligging van de Gereformeerde Gemeenten. Het is voor een CGK-er helemaal niet zo eenvoudig dit allemaal scherp te duiden.

En tenslotte vind ik dat onderbelicht blijft in de discussie dat dominee Verschuure wel degelijk een welmenend aanbod van genade preekt. Dat deze formuleringen mijns inziens wat ongelukkig zijn doet daar niets aan af. Het is volgens mij eerder een kwestie van baptistische neigingen dan van hypercalvinisme, om het maar wat scherp te stellen.

[Floppy]

En tenslotte vind ik dat onderbelicht blijft in de discussie dat dominee Verschuure wel degelijk een welmenend aanbod van genade preekt.

Dan deed hij in deze meditatie wel erg zijn best om dat te verbergen...
Ik heb de prediking van ds Verschuure regelmatig mogen horen, en ook zijn dooptoespraken; zijn meditatie uit deze Daniel klinkt mij heel vertrouwd in de oren.

[DDD]

Ik zou nog een nadere onderbouwing geven van mijn stellingen dat de lijn die ik volg al sinds het begin in de Gereformeerde Gemeenten een gerespecteerde plaats had.

Ik zal voor Anker, Refiosi en Posthoorn, maar ook voor GJdeBruijn met een aantal citaten van Ledeboer beginnen. Het zou mij niet verbazen als er op dit moment in de GG predikanten zijn die het een lief ding waard zou zijn als de Ledeboerianen nooit tot de GG waren toegetreden, maar vroeger was er geestelijke herkenning, zelfs zoveel dat er zonder veel gekrakeel een samensmelting kwam. Overigens waren er zowel onder Kruisgezinden als onder Ledeboerianen verschillen van inzicht over het serieus aanbod van genade.

Als je gaat citeren dan vergaat het mij als sommige Saambinderscribenten, je zou alles wel willen citeren. Maar dat is natuurlijk de bedoeling niet, lees gerust eens iets van de grondleggers van de Gereformeerde Gemeenten.

Ledeboer schrijft aan kinderen:

Voel eens aan uw voorhoofd; zijn daar niet de druppelen van het doopwater op gesprengd? Hebt gij daar wel eens naar gevoeld? Kinderen, hebt gij al eens gedacht, wel dat moet een goede Heer zijn, die mij bij mijn eerste geboorte al heeft willen bewijzen en panden en tekenen geven van Zijn liefde, zorg en welmenendheid te mijwaarts (...) Onze kinderen zijn aan die Heere beter toebetrouwd, dan aan ons, daarom zullen wij en dat zo spoedig als wij kunnen, onze kinderen altemaal aan die goede Heere overgeven, daar moeten wij niet mede verzuimen! enz. kent gij nu die Heer? Kinderen, het wordt hoog tijd , dat gij die Heer kennen leert."

En dan sluit ik af met het bekende gedichtje van Ledeboer:

Kinders die tot Jezus gaan,
Neemt de Heer ook zeker aan
Wil Hij als een Herder leiden
Schaapjes van zijn kooi en stal
Die Hij eens vergaren zal,
En een plaatsje wil bereiden.