Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Ad Anker]

Dat is waar. De visie van ds. Verschuure is de visie van de oude GG.

Anker, dit ben ik met je eens. Praktisch gezien komt het op hetzelfde neer. Ook ds. Tuinier gaat niet zover als Calvijn.

Oké, dit is het punt wat ik wilde maken in deze topic.

Inhoudelijk zou er inderdaad nog heel veel te zeggen zijn. Maar daar zijn al vele discussies over gevoerd. Ik weet niet of ik nóg eens daar aan mee wil doen.

Ik ben nog benieuwd naar de toegezegde antwoorden van Tiberius en DDD. Wat mij betreft laat ik het hierbij.

Eigenlijk moeten we nuchter vaststellen dat er in de GG vrijwel niemand meer is die Calvijn volgt. Of dat zo erg is, durf ik niet te zeggen. Er liggen eeuwen van theologie en ketterijen tussen. Maar laten we wel wat voorzichtig zijn om anderen die wel de lijn van Calvijn willen verdedigen niet om de oren slaan met 'onbijbels, verbondsontzenuwend' enz, want dat verwijt treft dan de hele oude reformatie. Laten we als GG-ers op dat punt bescheiden blijven.

Bij mijn weten heb ik niemand beschuldigd. Wel zijn andersom lelijke dingen gezegd. Maar goed, dat gebeurt soms.

[Wilhelm]

Ik lees net het interview met ds Golverdingen in het RD van vandaag. Je ziet daarin lijnen terug die je ook in deze topic wel tegenkomt.

En wat de visie op de Heilige Doop betreft. Hopelijk kunnen we elkaar in de onderstaande preek vinden.
Deze preek, van afgelopen zondagmiddag, 23 febr., is een duidelijke uitleg over de Heilige Doop door een GG predikant.
http://stream131.kerkomroep.nl/pages/af ... 00-024.mp3

Ik hoop nog wel een reactie te horen van Anker wat hij van deze preek vindt. En of dit dan in de lijn is met de visie van ds Verschuure.

[Bona Fide]

Wat zegt de Heere de dopeling toe in de belofte?

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den Naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap Zijns doods en Zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den Naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Gedoopt in de Naam van de Vader = Ik richt een eeuwig verbond met je op, Ik neem je tot Mijn kind en erfgenaam aan.
Het gaat hier om Gods wilsverklaring in de belofte. De vervulling ervan geeft Hij door Zijn Woord en Geest in de weg van bekering en geloof. Daarmee spreekt Hij toch uit: Ik wil niets liever dan dat jij voor eeuwig Mijn kind bent?

Wat mij bij een doopsbediening wel eens opvalt is dat de woorden "der genade" in de volgende zin nogal eens weggelaten worden bij het voorlezen van het formulier: "Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt..."
Komt jullie dat bekend voor?
Ik denk dat dat ook met het hier besproken onderwerp te maken heeft.

Vroeger leerde ik nl. uit het vragenboekje van Hellenbroek het volgende (Hfdstk. 11, vraag 4):
Vr. Met wie wordt dat (nl. het genadeverbond) opgericht?
Antw. Alleen met de uitverkoren zondaar.

PS: en als het niet het verbond der genade is dat opgericht wordt, welk verbond dan wel?

[Wilhelm]

[. Mijn punt in deze topic is dat er met veel bombarie werd gemeld dat de laatste Daniel een verschil blootlegde binnen de GG, dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen, dat er vele, vele predikanten zijn die een andere dogmatische visie laten horen in preken en toespraken. .

Dit is wel een beschuldiging lijkt me. Kun je aangeven waar dit onderstreepte gezegd is?

[Luther]

PS: en als het niet het verbond der genade is dat opgericht wordt, welk verbond dan wel?

De vraag stellen, is haar beantwoorden: Van welk verbond is de doop het teken en zegel? Uiteraard van het genadeverbond.
De inhoud van de beloften en de weldaden van het genadeverbond zal uiteindelijk alleen in de uitverkorenen uitgewerkt worden. Maar daar gaan wij niet over, en daar gaat de prediker ook niet over.

[Ad Anker]

[. Mijn punt in deze topic is dat er met veel bombarie werd gemeld dat de laatste Daniel een verschil blootlegde binnen de GG, dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen, dat er vele, vele predikanten zijn die een andere dogmatische visie laten horen in preken en toespraken. .

Dit is wel een beschuldiging lijkt me. Kun je aangeven waar dit onderstreepte gezegd is?

Eens, maar het is natuurlijk gewoon het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid wat er in de meditatie doorklinkt.

En ja hoor, Wilhelm, je hebt niet gezegd 'is', maar 'neigt naar'. Echt waar!

Maar goed, ik heb naar eer en geweten in deze topic gehandeld, jij vond mijn toon niet prettig uiteindelijk, waarom weet ik eigenlijk niet maar als je zo al een discussie start heb ik me best aardig gedragen...

En nu zou ik nog steeds antwoorden op vragen willen hebben. Er staat er nog 1 voor je open: Ben jij het eens met de visie op de doop zoals ds. van Aalst die beschrijft in zijn boek 'van kind tot kind'?

[huisman]

[. Mijn punt in deze topic is dat er met veel bombarie werd gemeld dat de laatste Daniel een verschil blootlegde binnen de GG, dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen, dat er vele, vele predikanten zijn die een andere dogmatische visie laten horen in preken en toespraken. .

Dit is wel een beschuldiging lijkt me. Kun je aangeven waar dit onderstreepte gezegd is?

Eens, maar het is natuurlijk gewoon het naar het hypercalvinistisch neigende GGiN geluid wat er in de meditatie doorklinkt.

En ja hoor, Wilhelm, je hebt niet gezegd 'is', maar 'neigt naar'. Echt waar!

Maar goed, ik heb naar eer en geweten in deze topic gehandeld, jij vond mijn toon niet prettig uiteindelijk, waarom weet ik eigenlijk niet maar als je zo al een discussie start heb ik me best aardig gedragen...

En nu zou ik nog steeds antwoorden op vragen willen hebben. Er staat er nog 1 voor je open: Ben jij het eens met de visie op de doop zoals ds. van Aalst die beschrijft in zijn boek 'van kind tot kind'?

Belangrijker is de vraag of jij het eens bent met de leer der reformatie betreffende de doop.

De voornaamste bewijzen, waarmee de Kinderdoop tegen de dwaalgeesten verdedigd wordt, behoren ons bekend te zijn, en zijn de volgende vier:

Het eerste bewijs: Dat allen die tot de Gemeente en het Verbond Gods behoren, ook behoren gedoopt te worden. De kleine kinderen behoren evengoed tot het Verbond en Gods Gemeente, als de volwassenen. Daarom behoren de kleine kinderen der Christenen evengoed gedoopt te worden als de volwassenen. Dat allen die tot het Verbond en de Gemeente behoren, gedoopt dienen te zijn..., wordt hieruit bewezen, dat de ganse Gemeente behoort gedoopt te zijn, volgens Christus' bevel, Matth. 28 : 19: „Gaat dan henen, onderwijst alle volken, dezelve dopende"; en uit hetgeen Paulus leert in 1 Kor. 12 : 13: „Want ook wij allen zijn door enen Geest tot één lichaam gedoopt.” Het feit dat de jonge kinderen der Christenen tot het Verbond en de Gemeente behoren, wordt bewezen uit het formulier des Verbonds, Gen. 17 : 7: „Om u te zijn tot een God en uwen zade na u", en uit Christus' bevel in Matth. 19 : 14: „Laat af van de kinderkens en verhindert hen niet tot Mij te komen, want derzulken is het Koninkrijk der hemelen" (Vgl. D.L., I, art. 17). Op de tegenwerping, dat de vrouwen in het Verbond begrepen waren en toch niet besneden waren, is hier kort tevoren al geantwoord.

Het tweede bewijs: Wie de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt - of: zoals in de Catechismus staat, aan wie de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd wordt - die moeten van de Doop niet geweerd worden. Ook de kleine kinderen der Christenen komt de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toe, of: aan de kleine kinderen is evengoed als aan de volwassenen de vergeving der zonden door het bloed van Christus. en de Heilige Geest Die het geloof werkt, toegezegd. Daarom behoren de kleine kinderen evenmin van de Doop geweerd te worden als de volwassenen.
Dat zij, wie de weldaad van de vergeving der zonden door Christus' bloed, en de wedergeboorte door de Heilige Geest toekomt, niet van de Doop geweerd mogen worden, wordt bevestigd door Petrus' woorden uit Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben als ook wij?" En zulks met een duidelijke reden. Want wie de betekende zaak van het sacrament toekomt, hem komt ook het teken toe; tenzij er een bepaalde conditie of omstandigheid (in de instelling uitgedrukt) tegen is, om het gebruik van het sacrament te beletten; zoals vroeger de vrouwen om haar geslacht (= haar kunne,) niet besneden werden, en ook nu nog de verkondiging van 's Heeren dood en de zelfbeproeving de kleine kinderen belet Avondmaal te vieren; waarover wij zo dadelijk breder zullen handelen.
Het feit dat ook de kleine kinderen de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt, en dat hun de Heilige Geest gegeven is, wordt opnieuw bewezen uit het formulier van het Verbond, Gen. 17 : 7: „Om u te zijn tot een God en uwen zade na u"; en uit Christus' belofte in Matth. 19 : 14: „Laat af van de kinderkens en verhindert hen niet tot Mij te komen, want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.” En Lukas noemt deze kindertjes in Luk. 18 : 15 in 't Grieks „ta brèphè", d.w.z. kleine, pasgeboren kindertjes, die nog geen onderwijs konden ontvangen of het geloof konden belijden, maar die nochtans in de Gemeente geboren waren, Ook (wordt het bewezen) uit Petrus' prediking, Hand, 2_: 38v.: „Bekeert u en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe en uwen kinderen en allen, die daar verre zijn", enz.; en uit Hand. 3 : 25: „Gijlieden zijt kinderen der Profeten en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft.” Ook uit Paulus' getuigenis in 1 Kor. 7 : 14: „Want anders waren uwe kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig", en uit Rom. 11 : 16: „En indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.” Ook uit het voorbeeld van Johannes de Doper, die in de buik van zijn moeder door de Heilige Geest geheiligd was, Luk. 1 : 15, vgl. ook Mozes, Samuël en Jeremia. Lees ook Hand. 7 : 20, 1 Sam. 1 : 21; id. 3 : 10, en Jer. 1:5.

Het derde bewijs: Het sacrament, dat van Godswege tot dat doel ingesteld is, dat het een publieke opneming betekent in de Gemeente, en een haar onderscheiden van andere sekten, komt aan allen toe, die in het verbond zijn en in de Kerk behoren opgenomen en van andere sekten onderscheiden te worden , en het behoort hun meegedeeld te worden, van welke leeftijd zij dan ook mogen zijn. Welnu, de Doop is een sacrament van Christus, dat daartoe is ingesteld, dat men daardoor openlijk in de Gemeente opgenomen en van andere sekten onderscheiden wordt, enz. Daarom behoort de Doop aan allen, die in het Verbond en in de Gemeente opgenomen zijn, meegedeeld te worden, om zó van andere sekten onderscheiden te worden, van welke leeftijd zij dan ook zijn. Nu is in het eerste bewijs al betoogd, dat de kleine kinderen, evengoed als de volwassenen, in het Verbond zijn en in de Gemeente behoren te worden opgenomen. Daarom dient de Doop zowel aan de kleine kinderen als aan de volwassenen meegedeeld te worden.
Het feit dat allen die in het verbond zijn, het sacrament waardoor zij in de Gemeente opgenomen en van andere sekten onderscheiden worden, dienen te ontvangen, is duidelijk, omdat God zulk een sacrament tot dat doel ingesteld en de ganse Gemeente bevolen heeft. Want God wil, dat Zijn Gemeente openlijk aangenomen en van de andere mensen onderscheiden wordt, zoals van de besnijdenis geldt, Gen. 17 : 14: „Wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit hare volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond gebroken"; en van de Doop, in Matth. 28 : 19: „Leert", of volgens het Grieks: „Maakt tot discipelen alle volken.” Daarom wil God niet dat iemand bij de Kerk gerekend wordt, die niet door het sacrament, dat daartoe ingesteld is, aangenomen en onderscheiden wordt van alle anderen die niet tot Gods verbond en Christus' school behoren.

[Luther]

Dankjewel, huisman, dat je dit met ons wilde delen!

Ik heb vandaag ook nog even in de BGD gekeken. Als ik wat tijd heb, zal ik het gedeelte over de doop hier posten. Eenvoudig en evenwichtig helder en bijbels spreken!

[DDD]

Ik heb nog geen tijd gehad om een uitgebreidere studie te doen, maar gisteren in de krant was al wel een begin van een antwoord op de vraag waaraan ik ontleende dat de stroming van ds. Kok bredere steun had in de GG, ook rond de WO II.

Ik had gelijk al ds. Fraanje in mijn hoofd, maar inmiddels stond hij ook in de krant, dus die kan ik nu wel noemen. Daarnaast stond in het artikel dat dominee Kok verschillende malen in het moderamen zat, en nog wat andere functies bekleedde. Dat kan voor zover ik nu kan inschatten niet anders betekenen dan dat hij toen tot het midden werd gerekend (of dat men toen wat verdraagzamer was dan nu, maar dat lijkt me te worden weersproken door het vervolg van de geschiedenis).

[Posthoorn]

dubbel

[Posthoorn]

Dankjewel, huisman, dat je dit met ons wilde delen!

Ik heb vandaag ook nog even in de BGD gekeken. Als ik wat tijd heb, zal ik het gedeelte over de doop hier posten. Eenvoudig en evenwichtig helder en bijbels spreken!

Allemaal goed en best, maar ik vraag me af of de reformatoren ook zó spraken over de kinderdoop als jij doet (met pleiten en zo).
Mijn hele bezwaar richt zich tegen het veronderstellen van een verbond waar je in kunt zijn, terwijl je tóch niet behouden bent, én tegen de gedachte dat een onbekeerde werkzaam moet zijn met zijn of haar doop. Huisman gaat zelfs zo ver met zijn redenering, dat het erop lijkt dat de doop juist voor onbekeerden bedoeld is.
In die zin is 1931 een heilzame correctie op een al te massieve verbondsleer.

[Ad Anker]

Belangrijker is de vraag of jij het eens bent met de leer der reformatie betreffende de doop.

Belangrijker, dat weet ik niet. Natuurlijk ben ik er nu ook weer achter gekomen dat een andere visie op de doop als wat ds. van Aalst beschrijft ook goede papieren heeft. Ik ga me wat herhalen, hier is, ook door jou, gezegd dat er veel predikanten in de GG zijn die de visie van de GG op de doop/beloften niet delen en wat anders voorstellen/uitdragen. Dat is tot nu toe niet gelukt om met bewijzen aan te tonen.
Anderzijds vind ik het wat lastig te doorgronden. Daar ben ik onvoldoende theoloog voor. (Helemaal niet zelfs) Want eigenlijk zegt Ursinus hetzelfde als wat ds. Tuinier zegt in een genoemd citaat. Wat bedoelt Ursinus met 'toegezegd'. En we hebben gezien dat het citaat van ds. Tuinier wezenlijk niets anders zegt dan de visie van de GG. De prediking van de doop is dat voor iedere gedoopte vergeving der zonden mogelijk is door Christus bloed. Daar wijst het doopwater op. Dat is ook een toezegging. Dat kan echter alleen werkelijkheid worden in een weg van wedergeboorte en geloof. Dus er is een voorwaarde aan verbonden, ook voor de gedoopte.

[pierre27]

Ik volg deze topic van begin tot nu toe. Feitelijk gezien zijn de bijdragen van Ds. Verschuure en Ds. Harinck de enige twee die direct op een bepaalde theologie terug te leiden zijn. De eerstgenoemde sluit grotendeels gewoon aan bij de aloude leer van de GG, de bijdrage van de laatstgenoemde bij de leer van de Reformatoren. Mijns inziens moet er geconcludeerd worden dat de leer van de GG op dit fundamentele punt afwijkt van de leer van de Reformatie. Nu de vraag of dat zo verwonderlijk is. Ik denk niet dat Calvijn en anderen tijdgenoten het einde van alle tegenspraak zijn, de eeuwen erna kunnen andere gezichtspunten en invalshoeken ook van wezenlijke waarde zijn geweest. Ook moeten we goed in de gaten houden in welke tijd en context Calvijn en anderen hun uitspraken hebben gedaan. Wel spreken Calvijn en anderen over de grote waarde van de Doop die niet terug te vinden is in officiële leer van de GG. Hier mag van mij wel eens op topniveau diepgravend over doorgedacht worden. De bijdrage van Ds. Driessen en Dhr. Mauritz zijn vooral interpretaties(wel of niet juist) die niet direct op de Schrift terug te leiden zijn. Persoonlijk vind ik het jammer dat onze predikant(Ds Verschuure) en eigenlijk de officiële GG met hem het volledige licht op dit punt missen. Ik kan mij meer vinden in de bijdrage van Ds Harinck die Calvijn citeert over twee soorten kinderen van het verbond. Verder vind ik het ongepast en compleet onpedagogisch door deze artikelen in de Daniël naast elkaar te zetten. Tal van jongeren komen nu met vragen die eerder tot verwijdering leidden dan tot binding aan de kerk.

[Zeemeeuw]

Om de discussie juist te voeren lijkt het mij ook van belang om - als we vraag en antwoord 74 HC inbrengen - ons te realiseren dat de leer van de sacramanten begint bij Zondag 25, vraag en antwoord 65. Daar gaat het over de versterking van een gewerkt geloof. Daar heb je tegelijk de grote waarde van de verkondiging van het Evangelie, waar ds. V. met nadruk op wijst.

[Ad Anker]

Verder vind ik het ongepast en compleet onpedagogisch door deze artikelen in de Daniël naast elkaar te zetten. Tal van jongeren komen nu met vragen die eerder tot verwijdering leidden dan tot binding aan de kerk.

Eens met deze analyse. Ik heb het eerder een gemiste kans genoemd. Gezien de discussie hier al roept dit meer vragen op dan dat het antwoorden biedt of onderwijs geeft. Mede door de weinig Bijbelse onderbouwing van de artikelen van ds. Driessen en dhr. Mauritz.