Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[GJdeBruijn]

Ik zie zowel ds. Tuinier en ds. Driessen niet zeggen dat elke gedoopte de afwassing van de zonden door het bloed van Christus beloofd wordt. Wel een heenwijzing naar dat Bloed en de toezegging dat zoals water reinigt Hij ons reinigen wil door Zijn Bloed, door een waar geloof. (De noodzaak van de wedergeboorte, zoals het formulier ook zegt)

Ik lees:

Wees werkzaam met je doop. Kom met je gedoopte voorhoofd bij de Heere. Laat het Hem zien. Je hebt grond om tot Hem te gaan. Het water droogt nooit op. Dat blijft geldig, je leven lang. Smeek de Heere of Hij met Zijn Geest wil vervullen wat Hij jou in de doop toezegt.

Dat is mijns inziens wel anders als:

God wil je Vader zijn? Hij wil je zalig maken? Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.

Dat God toezegd van ds Tuinier ten opzichte van ds Verschuure is wezenlijk anders voor zover ik het kan bevatten. Tevens lees ik van ds Tuinier dat je juist wel mag pleiten bij God, Heere, wilt U vervullen wat U mij hebt toegezegd.

Ik snap wat je bedoelt, ejvl. God zegt iets toe bij de doop en daar mag je op pleiten, zegt ds. Tuinier. Ik zou dat pleiten niet gebruiken omdat pleiten iets in zich heeft van recht hebben, maar dat is een andere discussie. Toch zegt ds. Tuinier hier niet dat de doop wil zeggen dat God je Vader wil zijn, dat Hij je wil zalig maken, Dat Hij Zijn beloften belooft, en dat aan alle gedoopten. Ik zie dit meer in de sfeer van aanbod van genade: God is in de doop naar je toe gekomen (zoals Hij dat doet in de prediking). Daarin biedt Hij Zijn genade aan, in een weg van bekering en geloof. De doop predikt de afwassing der zonden en ds. Tuinier zegt dan: Heere, wilt u door Uw Geest vervullen wat U in de doop ons laat prediken/voorstellen/aanbieden. Oftewel: Heere, bekeer mij.

Anker, dit ben ik met je eens. Praktisch gezien komt het op hetzelfde neer. Ook ds. Tuinier gaat niet zover als Calvijn.
Het verschil tussen een visie van ds. Verschuure en een ds. Tuinier zit niet zozeer in de visie op de noodzaak van de wedergeboorte (want dat is wat de spits van beidet boodschap uiteindelijk is), maar in het praktisch gebruik maken van het onderscheid tussen de evangeliebeloften en de beloften van het genadeverbond. Ds. Tuinier stelt de evangeliebeloften voor iedereen, dus ook bevestigd met de kinderdoop. Ds. Verschuure stelt dat er geen enkele(!) belofte is voor een gedoopt kind. Dat is toch echt wat anders en inderdaad de oude (praktisch baptische) GG-visie waarin het onderscheid tussen evangelie- en verbondsbelofte nog niet werd gemaakt.

[ejvl]

Toch zegt ds. Tuinier hier niet dat de doop wil zeggen dat God je Vader wil zijn, dat Hij je wil zalig maken, Dat Hij Zijn beloften belooft, en dat aan alle gedoopten.

Smeek de Heere of Hij met Zijn Geest wil vervullen wat Hij jou in de doop toezegt.
Ik kan dit niet anders lezen dan dat ds Tuinier zegt dat God je wel zalig wil maken, wat hij dus in de doop toezegd, dus je Vader wil zijn, dus Zijn beloften belooft.

Ik zie dit meer in de sfeer van aanbod van genade: God is in de doop naar je toe gekomen (zoals Hij dat doet in de prediking). Daarin biedt Hij Zijn genade aan, in een weg van bekering en geloof. De doop predikt de afwassing der zonden en ds. Tuinier zegt dan: Heere, wilt u door Uw Geest vervullen wat U in de doop ons laat prediken/voorstellen/aanbieden. Oftewel: Heere, bekeer mij.

Je zegt letterlijk: Daarin biedt Hij Zijn genade aan, dus ook Zijn beloften, dus wil God ook jou Vader zijn, daarin zijn wij het dan volkomen eens, maar dat is juist iets wat ds Verschuure ontkent!
God wil je Vader zijn? Hij wil je zalig maken? Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.

[GJdeBruijn]

Toch zegt ds. Tuinier hier niet dat de doop wil zeggen dat God je Vader wil zijn, dat Hij je wil zalig maken, Dat Hij Zijn beloften belooft, en dat aan alle gedoopten.

Smeek de Heere of Hij met Zijn Geest wil vervullen wat Hij jou in de doop toezegt.
Ik kan dit niet anders lezen dan dat ds Tuinier zegt dat God je wel zalig wil maken, wat hij dus in de doop toezegd, dus je Vader wil zijn, dus Zijn beloften belooft.

Ik zie dit meer in de sfeer van aanbod van genade: God is in de doop naar je toe gekomen (zoals Hij dat doet in de prediking). Daarin biedt Hij Zijn genade aan, in een weg van bekering en geloof. De doop predikt de afwassing der zonden en ds. Tuinier zegt dan: Heere, wilt u door Uw Geest vervullen wat U in de doop ons laat prediken/voorstellen/aanbieden. Oftewel: Heere, bekeer mij.

Je zegt letterlijk: Daarin biedt Hij Zijn genade aan, dus ook Zijn beloften, dus wil God ook jou Vader zijn, daarin zijn wij het dan volkomen eens, maar dat is juist iets wat ds Verschuure ontkent!
God wil je Vader zijn? Hij wil je zalig maken? Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.

Zie mijn aanvulling in de vorige post. Ds. Verschuure lijkt de evangeliebeloften te ontkennen.
Wilhelm werd ergens in dit topic verweten het aanbod van genade in de discussie te brengen, maar hier zie je dat het er wel degelijk mee te maken heeft.
De evangeliebeloften worden bevestigd in de doop. Als zelfs dat niet kan, dan is er geen evangelie, dan wordt het aanbod van genade ontkend en rest kinderen niets dan verwarring en ontneemt het alle vaste grond voor hoop!

[Posthoorn]

De evangeliebeloften worden bevestigd in de doop.

Alléén voor de gelovige. Zie verder het door mij gelinkte artikel.

[Floppy]

Anker, dit ben ik met je eens. Praktisch gezien komt het op hetzelfde neer.

En wat mij betreft is dat beide dan onbijbels en zelfs onzinnig.

Ik zie dit meer in de sfeer van aanbod van genade: God is in de doop naar je toe gekomen (zoals Hij dat doet in de prediking). Daarin biedt Hij Zijn genade aan, in een weg van bekering en geloof

Dit is prima! Maar dan:

De doop predikt de afwassing der zonden en ds. Tuinier zegt dan: Heere, wilt u door Uw Geest vervullen wat U in de doop ons laat prediken/voorstellen/aanbieden. Oftewel: Heere, bekeer mij.

Dus wat biedt God nu eigenlijk aan? Genade of bekering? Genade toch? En God belooft vergeving van zonden wanneer wij ons bekeren. De zin "Heere, bekeer mij" klinkt mij teveel in de oren als "Dank U Heere, voor het aanbod van genade, maar wilt U mij ook bekeren? Want dan hoef ik dat niet te doen."
Laten we alsjeblieft de Bijbel naspreken en geen mensen.

[GJdeBruijn]

De evangeliebeloften worden bevestigd in de doop.

Alléén voor de gelovige. Zie verder het door mij gelinkte artikel.

De belofte als zodanig is niet afhankelijk van het geloof! Maar wel de ontvangst: Het geloof grijpt datgene aan dat in de belofte wordt beloofd. Dat is m.i. ook het betoog van Hebr.3.

[Posthoorn]

De belofte als zodanig is niet afhankelijk van het geloof!

Dat zeg ik ook niet. Maar zonder geloof wordt deze belofte niet aan die persoon verzegeld. En al helemaal niet op een wijze waardoor je er als onbekeerde mee 'werkzaam' zou kunnen zijn.

[Ad Anker]

Dat is waar. De visie van ds. Verschuure is de visie van de oude GG.

Anker, dit ben ik met je eens. Praktisch gezien komt het op hetzelfde neer. Ook ds. Tuinier gaat niet zover als Calvijn.

Oké, dit is het punt wat ik wilde maken in deze topic.

Inhoudelijk zou er inderdaad nog heel veel te zeggen zijn. Maar daar zijn al vele discussies over gevoerd. Ik weet niet of ik nóg eens daar aan mee wil doen.

Ik ben nog benieuwd naar de toegezegde antwoorden van Tiberius en DDD. Wat mij betreft laat ik het hierbij.

[GJdeBruijn]

De belofte als zodanig is niet afhankelijk van het geloof!

Dat zeg ik ook niet. Maar zonder geloof wordt deze belofte niet aan die persoon verzegeld.

Dat is strijdig met het woord/begrip belofte.
De doop verzegelt niet het geloof en de vervulling van de belofte maar de belofte als toezegging. De doop is als sacrament bij het Woord, het gepredikte Evangelie als zichtbaar teken gegeven.

[Posthoorn]

De belofte als zodanig is niet afhankelijk van het geloof!

Dat zeg ik ook niet. Maar zonder geloof wordt deze belofte niet aan die persoon verzegeld.

Dat is strijdig met het woord/begrip belofte.
De doop verzegelt niet het geloof en de vervulling van de belofte maar de belofte als toezegging. De doop is als sacrament bij het Woord, het gepredikte Evangelie als zichtbaar teken gegeven.

Het is Woord + teken + geloof. Die drie horen bij elkaar!

Edit>Heb je het artikel van prof. Van Bruggen gelezen? Zo niet, dan wordt deze discussie wat mij betreft verder zinloos.

[GJdeBruijn]

Dat is waar. De visie van ds. Verschuure is de visie van de oude GG.

Anker, dit ben ik met je eens. Praktisch gezien komt het op hetzelfde neer. Ook ds. Tuinier gaat niet zover als Calvijn.

Oké, dit is het punt wat ik wilde maken in deze topic.

Inhoudelijk zou er inderdaad nog heel veel te zeggen zijn. Maar daar zijn al vele discussies over gevoerd. Ik weet niet of ik nóg eens daar aan mee wil doen.

Ik ben nog benieuwd naar de toegezegde antwoorden van Tiberius en DDD. Wat mij betreft laat ik het hierbij.

Eigenlijk moeten we nuchter vaststellen dat er in de GG vrijwel niemand meer is die Calvijn volgt. Of dat zo erg is, durf ik niet te zeggen. Er liggen eeuwen van theologie en ketterijen tussen. Maar laten we wel wat voorzichtig zijn om anderen die wel de lijn van Calvijn willen verdedigen niet om de oren slaan met 'onbijbels, verbondsontzenuwend' enz, want dat verwijt treft dan de hele oude reformatie. Laten we als GG-ers op dat punt bescheiden blijven.

[Luther]

Ik snap wat je bedoelt, ejvl. God zegt iets toe bij de doop en daar mag je op pleiten, zegt ds. Tuinier. Ik zou dat pleiten niet gebruiken omdat pleiten iets in zich heeft van recht hebben, maar dat is een andere discussie.

Nee, dat is geen andere discussie. In de Bijbel wordt 'pleiten' nooit verbonden aan rechthebbendheid. Pleiten is wat mij betreft wat de tollenaar beoefend. Het is de Heere wijzen op de vastheid van Zijn beloften met het rechteloze 'ik laat U niet gaan, tenzij Gij mij zegent.'

Toch zegt ds. Tuinier hier niet dat de doop wil zeggen dat God je Vader wil zijn, dat Hij je wil zalig maken, Dat Hij Zijn beloften belooft, en dat aan alle gedoopten. Ik zie dit meer in de sfeer van aanbod van genade: God is in de doop naar je toe gekomen (zoals Hij dat doet in de prediking). Daarin biedt Hij Zijn genade aan, in een weg van bekering en geloof. De doop predikt de afwassing der zonden en ds. Tuinier zegt dan: Heere, wilt u door Uw Geest vervullen wat U in de doop ons laat prediken/voorstellen/aanbieden. Oftewel: Heere, bekeer mij.

Maar als de Heere door het verbondsteken ook Zijn wil bekend maakt, dan mag je inderdaad wel spreken over de geopenbaarde wil van God: Ik wil dat jij Mijn kind wordt, Ik wil jouw Vader zijn. Maar dat gaat altijd in de weg van bekering en geloof.

[ejvl]

Het is Woord + teken + geloof. Die drie horen bij elkaar!

Dat is mijn standpunt ook inderdaad wat mooi in het artikel weergegeven wordt, in principe kun je met dat standpunt ook pleiten voor alleen de geloofsdoop op latere leeftijd, maar daar zijn al genoeg discussies over geweest, het artikel verklaard in ieder geval ook hoe dit samen met de kinderdoop samengaat.

Ik probeer mij geregeld in te leven in andere standpunten, zoals ook in deze draad verwoordt, maar het is, voor mij althans, ontzettend ingewikkeld.

[Posthoorn]

Het is Woord + teken + geloof. Die drie horen bij elkaar!

Dat is mijn standpunt ook inderdaad wat mooi in het artikel weergegeven wordt, in principe kun je met dat standpunt ook pleiten voor alleen de geloofsdoop op latere leeftijd, maar daar zijn al genoeg discussies over geweest, het artikel verklaard in ieder geval ook hoe dit samen met de kinderdoop samengaat.

Ik probeer mij geregeld in te leven in andere standpunten, zoals ook in deze draad verwoordt, maar het is, voor mij althans, ontzettend ingewikkeld.

Ik kan je het boekje van prof. J. van Bruggen beslist aanraden. Zie rubriek Boeken.

[Luther]

Wat zegt de Heere de dopeling toe in de belofte?

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den Naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap Zijns doods en Zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den Naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Gedoopt in de Naam van de Vader = Ik richt een eeuwig verbond met je op, Ik neem je tot Mijn kind en erfgenaam aan.
Het gaat hier om Gods wilsverklaring in de belofte. De vervulling ervan geeft Hij door Zijn Woord en Geest in de weg van bekering en geloof. Daarmee spreekt Hij toch uit: Ik wil niets liever dan dat jij voor eeuwig Mijn kind bent?