Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Wilhelm]

Nogmaals: Ds. Verschuure heeft een meditatie geschreven die best is te herleiden op onze vaderen uit de (Nadere) Reformatie. Ik vind het daarom altijd typerend dat er zo scherp en afkeurend op gereageerd moet worden. Ik wil dat graag (nog eens) gezegd hebben...

Het is geen probleem te stellen dat ds. Verschuure zich kan beroepen een select aantal citaten van een select aantal oudvaders die bewust afstand namen van de visie van Calvijn. Als je het maar eerlijk zegt en niet degenen die zich desondanks op de reformatie baseren als onbijbels wegzet, want dat is ook gebeurd. Dat is te kort door de bocht en te weinig doordrongen van de consequenties die dat aanricht op het kerkelijk terrein dat toch al zo verdeeld is. Overigens ben ik het niet eens met de opmerking dat betreffende predikant zich kan beroepen op bijv. Smytegeldt. De lijn is veel meer doorgetrokken. De enige theoloog die het zo zwart-wit benaderde kwam uit een ander kerkverband...

Ik denk dat Anker op mijn opmerking doelt.
En zeker ook mijn woordkeuze had wat milder gekund. Maar het ging mij om het feit dat ds Verschuure op een scherpe toon een positie inneemt in een kerkelijk blad terwijl de meerderheid van het kerkverband daar toch een andere visie op heeft.
En dat er een andere visie aan wordt gehangen is nog tot daar aan toe, maar om in een meditatie de leer die terug te vinden is bij de reformatoren en door het overgrote deel van je medebroeders geleerd wordt, neer te zetten als een onbijbelse!! uitleg is niet netjes m.i.

[Bert Mulder]

Ja zo kan ik het ook, een niet ter zake doende vraag inlassen om de lastige vragen te ontwijken. Nee Bert, eerst het lopende draadje netjes afwikkelen.

ok, heb de hele discussie niet gelezen, die is er mij te lang voor...

Maar, meende toch dat het om de betekende zaak ging... namelijk, wie gelden de doopbeloften?

Mijn excuses als ik dat fout had...

Zeg dan niets. Want door dit soort dingen raken anderen de Draad kwijt, die wel hun best doen om serieus op het onderwerp in te gaan.

Ik had het toch bij het rechte eind...

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 26#p649026

Ben het dus met hem eens

[ejvl]

Anker, Bert, zeggen jullie eigenlijk:
Dus:
1. Er zijn kinderen die gedoopt zijn, maar voor wie de beloften niet gelden, de verworpenen.
2. Er zijn kinderen die gedoopt zijn voor wie de beloften wel gelden, de uitverkorenen.
3. Er zijn kinderen/mensen die later, na geloof, tot het verbond mogen behoren en voor wie de beloften ook gelden. De geloofs of volwassenendoop zoals in de formulieren staat.

De betekenis van de doop van 1 en 2 is alleen een teken dat ze onder het woord verkeren, meer niet, de rest zal later wel openbaar komen. Achteraf kun je concluderen of de beloften uit de formulieren en het Woord wel of niet golden?

[refo]

Wij meten graag bij de ingang, maar het gaat om het eind.
Wij verdelen de wereld in in wedergeborenen en niet-wedergeborenen.
Verworpenen en verkorenen.

Maar op de jongste dag zal het anders gaan.
31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid.
32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.
37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven?
38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed?
39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen?
40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
42 Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;
43 Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.
44 Dan zullen ook dezen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
45 Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
46 En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Ja, maar dat is precies hetzelfde, zeg je. Nee, hoor. Het gaat hier om daden. Wie dus denkt wedergeboren te zijn en een hekel heeft aan vreemdeling valt erbuiten.

[Bonny]

Dat is een leuke twist. Refo brengt de 'werken' in....

[Bert Mulder]

Anker, Bert, zeggen jullie eigenlijk:
Dus:
1. Er zijn kinderen die gedoopt zijn, maar voor wie de beloften niet gelden, de verworpenen.
2. Er zijn kinderen die gedoopt zijn voor wie de beloften wel gelden, de uitverkorenen.
3. Er zijn kinderen/mensen die later, na geloof, tot het verbond mogen behoren en voor wie de beloften ook gelden. De geloofs of volwassenendoop zoals in de formulieren staat.

De betekenis van de doop van 1 en 2 is alleen een teken dat ze onder het woord verkeren, meer niet, de rest zal later wel openbaar komen. Achteraf kun je concluderen of de beloften uit de formulieren en het Woord wel of niet golden?

Zo zou ik het niet stellen. Ik zou stellen dat God in Zijn Woord beloften doen aan het zaad van de gelovigen, zoals in Galaten 3 over het zaad gesproken wordt, dus zijnde in Het Zaad, dat is Christus. Dus de beloften gelden altijd alleen de uitverkorenen. De anderen verkeren wel op het erf van het verbond, maar zijn niet wezenlijk in het verbond begrepen.

Nu is het wel zo, dat de verkondiging van het Evangelie tot allen komt, en moet komen, die onder de prediking komen. Omdat wij niet weten we wel of niet uitverkoren is.

De uitverkiezing beheerst dus het verbond.

[DDD]

Anker, Bert, zeggen jullie eigenlijk:
Dus:
1. Er zijn kinderen die gedoopt zijn, maar voor wie de beloften niet gelden, de verworpenen.
2. Er zijn kinderen die gedoopt zijn voor wie de beloften wel gelden, de uitverkorenen.
3. Er zijn kinderen/mensen die later, na geloof, tot het verbond mogen behoren en voor wie de beloften ook gelden. De geloofs of volwassenendoop zoals in de formulieren staat.

De betekenis van de doop van 1 en 2 is alleen een teken dat ze onder het woord verkeren, meer niet, de rest zal later wel openbaar komen. Achteraf kun je concluderen of de beloften uit de formulieren en het Woord wel of niet golden?

Zo zou ik het niet stellen. Ik zou stellen dat God in Zijn Woord beloften doen aan het zaad van de gelovigen, zoals in Galaten 3 over het zaad gesproken wordt, dus zijnde in Het Zaad, dat is Christus. Dus de beloften gelden altijd alleen de uitverkorenen. De anderen verkeren wel op het erf van het verbond, maar zijn niet wezenlijk in het verbond begrepen.

Nu is het wel zo, dat de verkondiging van het Evangelie tot allen komt, en moet komen, die onder de prediking komen. Omdat wij niet weten we wel of niet uitverkoren is.

De uitverkiezing beheerst dus het verbond.

Dit is natuurlijk helemaal niets nieuws, hoewel ik het niet gereformeerd vind. Dit is min of meer wat dominee Moerkerken ook beweert.

Maar ik ben toch wel benieuwd naar je uitleg van het geciteerde DL-artikel.

[Bert Mulder]

Dit is natuurlijk helemaal niets nieuws, hoewel ik het niet gereformeerd vind. Dit is min of meer wat dominee Moerkerken ook beweert.

Maar ik ben toch wel benieuwd naar je uitleg van het geciteerde DL-artikel.

Wat is, volgens jou, dan wel gereformeerd?

[Luther]

Ok, waar lezen we in de Schrift (1 voorbeeld maar), dat er beloften voor de verworpenen zijn?

Nou Bert, lees Jesaja 46: 13 maar. Ik heb er eens een preek over gehoord van ds. C. Harinck, die zei: Gemeente, er wordt wel eens beweerd dat er geen beloften voor onbekeerden zijn. Maar vanavond gaan we luisteren naar een belofte voor mensen van wie wij misschien zouden zeggen dat ze verworpen zijn.

[Bert Mulder]

Nou Bert, lees Jesaja 46: 13 maar. Ik heb er eens een preek over gehoord van ds. C. Harinck, die zei: Gemeente, er wordt wel eens beweerd dat er geen beloften voor onbekeerden zijn. Maar vanavond gaan we luisteren naar een belofte voor mensen van wie wij misschien zouden zeggen dat ze verworpen zijn.

Ik breng Mijn gerechtigheid nabij, zij zal niet verre wezen, en Mijn heil zal niet vertoeven; maar Ik zal heil geven in Sion, aan Israël Mijn heerlijkheid.

Kun je mij even uitleggen hoe je dit als een belofte aan verworpenen zien kan? (En ik heb niet gevraagd om beloften voor degenen die wij (of die zichzelf) desnoods als verworpen zien (temeer daar dat vaak gelovigen zijn))

[Luther]

Nou Bert, lees Jesaja 46: 13 maar. Ik heb er eens een preek over gehoord van ds. C. Harinck, die zei: Gemeente, er wordt wel eens beweerd dat er geen beloften voor onbekeerden zijn. Maar vanavond gaan we luisteren naar een belofte voor mensen van wie wij misschien zouden zeggen dat ze verworpen zijn.

Ik breng Mijn gerechtigheid nabij, zij zal niet verre wezen, en Mijn heil zal niet vertoeven; maar Ik zal heil geven in Sion, aan Israël Mijn heerlijkheid.

Kun je mij even uitleggen hoe je dit als een belofte aan verworpenen zien kan? (En ik heb niet gevraagd om beloften voor degenen die wij (of die zichzelf) desnoods als verworpen zien (temeer daar dat vaak gelovigen zijn))

Die vraag is niet te beantwoorden, daar wij niet weten wie er verworpen danwel verkoren is (Deut. 29:29)
Wat Jesaja 46 betreft: Lees even het adres in vers 12..... Hoort naar Mij, gij stijven van harte, gij, die verre van de gerechtigheid zijt!

De uitspraak 'er zijn geen beloften voor verworpenen' is even irrelevant als de uitspraak 'de beloften zijn alleen voor de uitverkorenen'. En dan bedoel ik irrelevant in de zin van 'dat zegt niets over de reikwijdte van de beloften en de prediking ervan'.

[ejvl]

Zo zou ik het niet stellen. Ik zou stellen dat God in Zijn Woord beloften doen aan het zaad van de gelovigen, zoals in Galaten 3 over het zaad gesproken wordt, dus zijnde in Het Zaad, dat is Christus. Dus de beloften gelden altijd alleen de uitverkorenen. De anderen verkeren wel op het erf van het verbond, maar zijn niet wezenlijk in het verbond begrepen.

Nu is het wel zo, dat de verkondiging van het Evangelie tot allen komt, en moet komen, die onder de prediking komen. Omdat wij niet weten we wel of niet uitverkoren is.

De uitverkiezing beheerst dus het verbond.

Het is dan wel de vraag wat je met de "verworpenen" bedoelt?
- Degene die al van eeuwigheid verworpen (niet uitverkoren) zijn.
- Degenen die Zijn beloften niet geloven en Hem verwerpen, en dus daarom zelf verworpen zijn, met andere woorden, God verwerpt alleen degenen die Hem niet geloven, wat in principe ook niet houdbaar is omdat je dan spreekt over een "variabele uitverkiezing".

En zo is het kringetje weer rond, wat ook al in het topic "Geloofsonzekerheid (hoe kan dit geloofszekerheid worden?)" ter sprake kwam.
Want enerzijds moet je wel de eigen verantwoording gebruiken, anderzijds kun je dit niet overeind houden als je spreekt over "vooraf verworpenen of uitverkorenen".

Ik kom in ieder geval niet verder als ondertsaand citaat van "Afgewezen".

A De Bijbel spreekt over verkiezing en verwerping beide! (zie Romeinen 9).
A De Bijbel spreekt ook over Gods wil om mensen te redden en onze verantwoordelijkheid.

A en B zijn voor ons verstand nooit in overeenstemming met elkaar te brengen. Menselijke oplossingen zijn: A verdringt B of B verdringt A. Maar er is geen 'oplossing'.
Iets van het probleem kunnen we aanvoelen door het volgende voorbeeld:
God heeft de dag van mijn dood bepaald.
Maar als ik vandaag voor de trein spring, is het vandáág de dag van mijn dood.
Heeft God die dag dan bepaald? Ja. Toch sterf ik dan op die dag door mijn eigen keuze.

[Ad Anker]

Ik denk dat Anker op mijn opmerking doelt.
En zeker ook mijn woordkeuze had wat milder gekund. Maar het ging mij om het feit dat ds Verschuure op een scherpe toon een positie inneemt in een kerkelijk blad terwijl de meerderheid van het kerkverband daar toch een andere visie op heeft.
En dat er een andere visie aan wordt gehangen is nog tot daar aan toe, maar om in een meditatie de leer die terug te vinden is bij de reformatoren en door het overgrote deel van je medebroeders geleerd wordt, neer te zetten als een onbijbelse!! uitleg is niet netjes m.i.

Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?
Nee, dat zegt Paulus niet.
Dat is ook niet bijbels.
De beloften van het genadeverbond zijn voor Gods kinderen.

Het probleem zit hem vooral hierin, begrijp ik. Ds. Verschuure zegt hier dat de beloften van het genadeverbond voor Gods kinderen zijn. Dat is volgens mij gewoon de leer van de GerGem. Ik weet niet welke medebroeders het anders leren. Ik weet wel dat sommige hoorders het anders willen horen. Dat is natuurlijk wel een verschil. In de GG is een boekje uitgegeven, Louter genade heet dat geloof ik, waar precies hetzelfde gesteld wordt.
Zijn er beloften voor verworpenen in de Bijbel? Jazeker: God belooft dat een ieder die gelooft zalig zal worden. En dat wordt tot iedereen gezegd. Maar daar is wel een voorwaarde in. Het zou zuiver zijn als gesteld werd: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken als je in een waar geloof tot Hem komt. En niet op grond van je doop. Dat leren onze vaderen ook niet.

[Ad Anker]

Als Brakel zegt dat er voor onbekeerden geen beloften staan in de bijbel dan bedoelt hij dat er voor onbekeerden geen beloften staan. Iets anders kan ik er niet van maken.

Het punt is alleen dat zowel het begrip onbekeerden als het begrip beloften meerduidig is.

Gezien het geheel van zijn betoog bedoelt hij -volgens mij- dat mensen, zolang zij zich niet van harte tot God bekeren, geen deel hebben aan hetgeen beloofd is. (Ik zou haast zeggen de beloofde zaak.

Hij heeft het over mensen die uit de ruime nodigingen van het Evangelie afleiden dat het zo'n vaart niet zal lopen als zij zich niet tot God bekeren. Daarom heeft hij het over 'er verkeerd mee uitkomen'. Hij benadrukt dat geloof nodig is voor het verkrijgen van beloften (zie ook de laatste zin).

Maar het is niet zo dat Brakel leert dat de beloften niet serieus zijn. Althans, zoiets zou ik zeker niet uit een citaat in deze context af durven leiden. Dit citaat is mijns inziens niet bedoeld om richting te geven in de discussie die in dit draadje aan de orde is. Het heeft een heel andere strekking.

Het is wel moeilijk om Brakel te doorgronden. Ik lees dat bij hem ook: enerzijds een buitengewoon ruime aanbieding, anderzijds de nadruk op bekering en op de verkiezing. Inderdaad stelt hij een voorwaarde bij de beloften: geloof en bekering. Volgens mij is dat de leer zoals we die hedentendage hebben in de GG. Verschil is denk ik wel dat er van die ruime aanbieding geen sprake is. Posthoorn noemde het al: er zit natuurlijk voor ons verstand een moeilijkheid: enerzijds de uitverkiezing, de voorwaarde van geloof en bekering (die ons alleen geschonken kan worden omdat we zelf niets kunnen en anderzijds de ruime voorstelling van het Evangelie wat de zondaar schuldig stelt tegenover God.
Op de een of andere manier konden de Schotten en de oudvaders een ruim aanbod en de nadruk op Gods verkiezing en de voorwaarde van geloof en bekering prima samen laten gaan. Je ziet dat bijvoorbeeld in het feit dat ds. J. Roos (GGiN) altijd positief en lovend is over de preken van de Erskines, Spurgeon etc. Tegenwoordig kunnen we dat evenwicht niet meer vinden. Daar is de laatstverschenen Daniel een droevig voorbeeld van.

[Jongere]

Zijn er beloften voor verworpenen in de Bijbel? Jazeker: God belooft dat een ieder die gelooft zalig zal worden. En dat wordt tot iedereen gezegd. Maar daar is wel een voorwaarde in. Het zou zuiver zijn als gesteld werd: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken als je in een waar geloof tot Hem komt. En niet op grond van je doop. Dat leren onze vaderen ook niet.

Kun je me uitleggen hoe je het dan met de onderstaande zin eens kunt zijn (als je het daarmee eens bent)? Die gaat over gedoopte kinderen.

want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt...

Hier lees ik een toezegging van de vergeving van zonden op grond van het verbond.