Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[Posthoorn]

Het is een historisch gegeven en door Lodenstein openlijk erkend! Hij erkent dat de oude theologanten er anders over dachten.

Ik voor mij geloof dat veel reformatoren een te optimistische kijk op de kinderen hadden. Dat ze ervan uitgingen dat de kinderen als godvrezende kinderen opgroeiden in de genade. Wij hoeven dat toch niet voor 100% over te nemen van de hervormers? Uiteindelijk is dát niet de kern van de Reformatie.

[Ad Anker]

Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

En door dit soort dingen voortdurend te roepen, wil je indruk maken op je tegenstanders. Als een argument van Calvijn of wie dan ook niet te herleiden is tot de Bijbel, dan is het een ongeldig argument. Je verschuilen achter een soort integrale visie van de reformatoren is wel érg makkelijk.

Precies, het worden al oude kerkvaders en reformatoren. De Nadere Reformatie lijkt al wat minder te passen in de visie. Dat geeft natuurlijk niets, maar de andere visie heeft wel degelijk oude papieren.

Het is een historisch gegeven en door Lodenstein openlijk erkend! Hij erkent dat de oude theologanten er anders over dachten.

Prima. Dan hoeft daar geen discussie over te zijn. Dan kunnen we hier nog pagina's lang citaten van Smytegelt, Brakel, Calvijn en weet ik wie nog meer tegenover elkaar gaan zetten maar dat heeft natuurlijk weinig zin.

Nogmaals: Ds. Verschuure heeft een meditatie geschreven die best is te herleiden op onze vaderen uit de (Nadere) Reformatie. Ik vind het daarom altijd typerend dat er zo scherp en afkeurend op gereageerd moet worden. Ik wil dat graag (nog eens) gezegd hebben...

[Luther]

Bedoel je echter dat niet elke gedoopte de Heere smekend en biddend Zijn beloften mag voorhouden (op de wijze van de Kananese vrouw) dan ben ik dat níet met je eens.

Volgens mij is het andersom en houdt God de gedoopte de beloften voor.

Dat is zeker het geval.
Wat Luther nu zegt is dat het maar de vraag is of de belofte een belofte is, want je moet er wel om smeken en bidden...!

...om de vervulling!

[DDD]

@DDD: dus Brakel bedoelt met dit citaat

Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel. In elke belofte die zij zichzelf toe-eigenen, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen er verkeerd mee uitkomen, want ze zijn zonder Christus, vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende (Ef. 2:12). Alleen de gelovigen zijn erfgenamen der beloftenis (Hebr. 6:17).

dat er wel beloften zijn voor onbekeerden maar dat ze alleen in een weg van bekering en geloof geldig worden, of zo? Ik begrijp het nog niet zo goed.

Als Brakel zegt dat er voor onbekeerden geen beloften staan in de bijbel dan bedoelt hij dat er voor onbekeerden geen beloften staan. Iets anders kan ik er niet van maken.

Het punt is alleen dat zowel het begrip onbekeerden als het begrip beloften meerduidig is.

Gezien het geheel van zijn betoog bedoelt hij -volgens mij- dat mensen, zolang zij zich niet van harte tot God bekeren, geen deel hebben aan hetgeen beloofd is. (Ik zou haast zeggen de beloofde zaak.

Hij heeft het over mensen die uit de ruime nodigingen van het Evangelie afleiden dat het zo'n vaart niet zal lopen als zij zich niet tot God bekeren. Daarom heeft hij het over 'er verkeerd mee uitkomen'. Hij benadrukt dat geloof nodig is voor het verkrijgen van beloften (zie ook de laatste zin).

Maar het is niet zo dat Brakel leert dat de beloften niet serieus zijn. Althans, zoiets zou ik zeker niet uit een citaat in deze context af durven leiden. Dit citaat is mijns inziens niet bedoeld om richting te geven in de discussie die in dit draadje aan de orde is. Het heeft een heel andere strekking.

[GJdeBruijn]

Nogmaals: Ds. Verschuure heeft een meditatie geschreven die best is te herleiden op onze vaderen uit de (Nadere) Reformatie. Ik vind het daarom altijd typerend dat er zo scherp en afkeurend op gereageerd moet worden. Ik wil dat graag (nog eens) gezegd hebben...

Het is geen probleem te stellen dat ds. Verschuure zich kan beroepen een select aantal citaten van een select aantal oudvaders die bewust afstand namen van de visie van Calvijn. Als je het maar eerlijk zegt en niet degenen die zich desondanks op de reformatie baseren als onbijbels wegzet, want dat is ook gebeurd. Dat is te kort door de bocht en te weinig doordrongen van de consequenties die dat aanricht op het kerkelijk terrein dat toch al zo verdeeld is. Overigens ben ik het niet eens met de opmerking dat betreffende predikant zich kan beroepen op bijv. Smytegeldt. De lijn is veel meer doorgetrokken. De enige theoloog die het zo zwart-wit benaderde kwam uit een ander kerkverband...

[Bert Mulder]

De rechte leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

[GJdeBruijn]

Bedoel je echter dat niet elke gedoopte de Heere smekend en biddend Zijn beloften mag voorhouden (op de wijze van de Kananese vrouw) dan ben ik dat níet met je eens.

Volgens mij is het andersom en houdt God de gedoopte de beloften voor.

Dat is zeker het geval.
Wat Luther nu zegt is dat het maar de vraag is of de belofte een belofte is, want je moet er wel om smeken en bidden...!

...om de vervulling!

Dus er is dan al een vorm van geloof dat het vervuld kan worden en dat de Heere hiertoe gewillig is?

[DDD]

De rechte leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

Nu ben ik benieuwd wat volgens jou in dit stuk de kernzin/hoofdzin is. Want ik heb het idee dat je het toch anders begrijpt dan ik, om het zo maar eens te zeggen.

[Bert Mulder]

De rechte leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

Nu ben ik benieuwd wat volgens jou in dit stuk de kernzin/hoofdzin is. Want ik heb het idee dat je het toch anders begrijpt dan ik, om het zo maar eens te zeggen.

[DDD]

Daar komt de aap uit de mouw!

Ik zou toch menen, dat het hierom gaat:

De rechte leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

Dat eerste stuk, waar jij uit citeert, wordt als door beide leringen gelijkelijk geleerd verondersteld. "Dit onderscheid" in de laatste zin ziet daar duidelijk niet op.

[refo]

Het zijn dwalingen die verworpen worden.

[DDD]

Ja, dat snap ik ook. Maar je moet wel goed lezen wat ze wel en niet verwerpen, natuurlijk. Maar nogmaals goed lezen zorgt ervoor dat ik toch twijfel of mijn lezing wel klopt...

[refo]

Het is moeilijke materie.
Als het waar is kan je niet in verwijtende zin mensen voorhouden dat ze onwedergeboren zijn.

[Bert Mulder]

Ja, dat snap ik ook. Maar je moet wel goed lezen wat ze wel en niet verwerpen, natuurlijk. Maar nogmaals goed lezen zorgt ervoor dat ik toch twijfel of mijn lezing wel klopt...

Het zijn beiden belangrijke leerstellingen, en kan moeilijk zeggen dat de ene meer belangrijk is dan de andere, ziende ook de dwalingen die vandaag de dag de meest populaire zijn...

[DDD]

Als ik het goed lees, heb ik het toch goed begrepen. De puntkomma staat niet voor niets daar.

Volgens mij wordt hier in dit artikel maar één dwaling weerlegd, en geen twee.