Het is denk ik voor alle mensen op dit forum normaal dat er verschil is, tussen inkomens van diverse mensen. Een arts zal meer verdienen dan bijvoorbeeld een fietsenmaker. (opleiding, verantwoordelijkheid ed.)
Nu is door verschillende factoren op deze wereld het volgende aan de hand; 70% van het inkomen word verdiend door ongeveer 10% van de wereldbevolking (cijfers kunnen verkeerd zijn overgenomen doe dit uit mijn hoofd maar zal niet veel afwijken van de werkelijkheid)
Mijn vraag aan jullie is de volgende.
Heeft de overheid een taak om de verschillen tussen rijk en arm niet te groot te laten worden? zo ja hoe zou de overheid dat dan moeten doen.
Hoe zou het volgens jou op grond van de bijbel moeten zijn?
verschil tussen arm en rijk
-
limosa
-
jacob
-
jacob
zit nou niet mijn topic te verzieken. 
uiteraard denk ik dat de extreme verschillen armoede in de hand werken. Maar dat is niet direct de discussie. Ik stel alleen maar 2 vragen.
nog eff voor de duidelijkheid
Mijn vraag aan jullie is de volgende.
Het is denk ik voor alle mensen op dit forum normaal dat er verschil is, tussen inkomens van diverse mensen. Een arts zal meer verdienen dan bijvoorbeeld een fietsenmaker. (opleiding, verantwoordelijkheid ed.)
Nu is door verschillende factoren op deze wereld het volgende aan de hand; 70% van het inkomen word verdiend door ongeveer 10% van de wereldbevolking (cijfers kunnen verkeerd zijn overgenomen doe dit uit mijn hoofd maar zal niet veel afwijken van de werkelijkheid) Hierdoor zijn veel mensen in deze wereld van basisbehoeften als bv schoon drinkwater verstoken.
Mijn vraag aan jullie is de volgende.
Heeft de overheid een taak om de verschillen tussen rijk en arm niet te groot te laten worden? zo ja hoe zou de overheid dat dan moeten doen.
Hoe zou het volgens jou op grond van de bijbel moeten zijn?
uiteraard denk ik dat de extreme verschillen armoede in de hand werken. Maar dat is niet direct de discussie. Ik stel alleen maar 2 vragen.
nog eff voor de duidelijkheid
Mijn vraag aan jullie is de volgende.
Het is denk ik voor alle mensen op dit forum normaal dat er verschil is, tussen inkomens van diverse mensen. Een arts zal meer verdienen dan bijvoorbeeld een fietsenmaker. (opleiding, verantwoordelijkheid ed.)
Nu is door verschillende factoren op deze wereld het volgende aan de hand; 70% van het inkomen word verdiend door ongeveer 10% van de wereldbevolking (cijfers kunnen verkeerd zijn overgenomen doe dit uit mijn hoofd maar zal niet veel afwijken van de werkelijkheid) Hierdoor zijn veel mensen in deze wereld van basisbehoeften als bv schoon drinkwater verstoken.
Mijn vraag aan jullie is de volgende.
Heeft de overheid een taak om de verschillen tussen rijk en arm niet te groot te laten worden? zo ja hoe zou de overheid dat dan moeten doen.
Hoe zou het volgens jou op grond van de bijbel moeten zijn?
-
limosa
Je veronderstelling dat rijkdom armoede in de hand werkt onderschrijf ik niet. Als er teveel macht bij te weinig mensen zit komt er armoede. Daarom zie je dat in democratieen de verschillen kleiner zijn en de welvaart op hoger niveau.
De overheid doet hier niets aan. Want dat is niet nodig of ze wil het niet. Omdat de verschillen klein zijn (zoals in de democratieen in West-Europa) of omdat ze willen niet omdat de macht bij te weining mensen zit die alleen met zichzelf bezig zijn. Als je iets aan armoede wilt doen moet je niet beginnen het geld opnieuw te verdelen. Je moet de macht verdelen.
De overheid doet hier niets aan. Want dat is niet nodig of ze wil het niet. Omdat de verschillen klein zijn (zoals in de democratieen in West-Europa) of omdat ze willen niet omdat de macht bij te weining mensen zit die alleen met zichzelf bezig zijn. Als je iets aan armoede wilt doen moet je niet beginnen het geld opnieuw te verdelen. Je moet de macht verdelen.
-
Quazzy
Leuke discussie. Laat ik Jakob's idee (hoewel ik er niet helemaal mee eens ben) wat verder ondersteunen.
Situatie in Nederland
Een coefficient die de ongelijkheid bepaald, de Gini-coefficient, is tussen de '72 en '94 gestegen van 0,25 tot 0,326 (bron:wereldbank.) Aangezien een groter getal een grotere ongelijkheid weergeeft, kan je dus concluderen dat de ongelijkheid in Nederland is toegenomen.
Hoogste tarieven. De hoogste schijf in de belastingschaal is in dezelfde periode van 72% naar 52% gegaan (jawel, ooit hebben we zo'n hoge schijf gehad.) Hierbij moet gezegd worden dat de nieuwe 52% schijf ivm andere landen vroeg ingezet wordt.
Marktfalen?
Ergens in een discussie wordt gezegd dat de overheid zich afzijdig moet houden van grote herverdelingen. Daar wilde ik eigenlijk op inhaken. Veel mensen en veel economen zijn het erover eens dat marktfalen een reden kan zijn voor een overheid om in te grijpen op een markt. Marktfalen komt in vele vormen waarmee ik jullie niet zal vervelen, maar één kenmerk van marktfalen is dat een bedrijf een economische overwinst boekt. Een economische winst is iets heel anders dan een boekhoudkundige winst. Eigenlijk is een economische winst altijd lager, omdat in een economische winst ook vergoedingen voor risico en interest worden gerekend. Een markt is efficient wanneer er geen bedrijf een overwinst boekt (theoretische situatie onder bepaalde voorwaarden) Wanneer een bedrijf namelijk een economische overwinst boekt, is het voor andere bedrijven aantrekkelijk om toe te treden op de markt. Dit heeft tot gevolg dat de economische overwinst afneemt, de prijzen lager worden, en de maatschappelijk welvaart verhoogd wordt (dit proces wordt ook wel marktwerking genoemd.)
Wanneer een topmanager een buitensporig hoog salaris verdiend (zeg 20 miljoen euro), dan zou je kunnen zeggen dat het bedrijf waar hij werkt wel een overwinst moet maken. Één van die redenen is dat je het buitensporige salaris zou kunnen optellen bij de winst van het bedrijf. Blijkbaar bevindt het bedrijf zich in de financiële positie om zo'n salaris te geven. Het bedrijf maakt een economische overwinst.
Volgend voorbeeld: wanneer de eigenaar van een groentenwinkel jaarlijks een winst draait van, laten we zeggen, 3 ton, dan is het zeer waarschijnlijk dat er in een mum van tijd een tweede groentenwinkel naast komt te staan. Immers, 3 ton staat in geen verhouding met de kosten en het risico (en het werk), waardoor je zou kunnen zeggen dat deze 3 ton een overwinst is. Het is een zeer aantrekkelijke plek voor een groentenwinkel.
Een tweede reden om topsalarissen in te tomen is omdat topmanagers niet zelden hun eigen salaris kunnen bepalen. In het AD stond van de week een interessant stuk over een nieuwe wet in Engeland, waar aandeelhouders nu ook kunnen stemmen om een topmanager een bepaalde bonus of salaris te geven. Opvallend is dat in een tijd van slechte prestaties van bedrijven, de bonussen en salarissen van topmanagers alleen maar blijven stijgen. Als deze werkelijk op prestatie gebaseerd zouden zijn, dan zou dit niet kunnen gebeuren.
Een derde reden is solidariteit. Een van de redenen dat Nederland de laatste zeg 20 jaar zo goed gepresteerd heeft, is de loonmatiging. Werknemers spraken af met werkgevers dat hun lonen niet al te hard zouden stijgen. Één van de redenen dat bedrijven dus een grote winst behalen, komt dus doordat Nederlandse werknemers hebben afgesproken om een deel van hun salaris in te leveren (vandaar dat salarissen in NL lager liggen dan internationaal gebruikelijk)
Een vierde reden is dat topmanagers aan zelfprotectie zouden doen om vrijwillig hun salaris in te tomen. Immers, 'links' laait op bij grote armoede onder de bevolking. Nu de laatste jaren de armoede weer toeneemt en nu het niet lijkt dat de armode de komende jaren zal afnemen (maar juist sterk zal stijgen), is de kans groot dat de 'linkse flank' (waar sommige mensen op dit forum een hekel aan lijken te hebben?) met de volgende verkiezingen weer flink wat stemmen zal gaan trekken. Niet meer dan logisch, gezien de betrekkelijk lange periode dat de VVD dan heeft geregeerd. Zelfbeheersing kan er voor zorgen dat de steun voor de 'linksen' minder toeneemt.
Wat kan de overheid doen?
De overheid kan op verschillende manieren de ongelijkheid niet te hoog op laten lopen. Persoonlijk ben ik een voorstander van een combinatie van instrumenten: dus én via belastingen werken, én via wetgeving en instituties de lonen niet al te hoog laten oplopen.
Christelijk?
Belangrijk is te weten wat de christelijke weg is. Er is (helaas) geen duidelijke christelijke mening aangaande dit onderwerp. Christenen verschillen, zoals op zoveel punten, van mening. We lezen in de bijbel van rijke mensen die alles verkochten dat ze hadden om te geven aan de armen, we lezen van een Jezus die het niet breed had, maar wel een luxe mantel droeg (geschenk?) en we lezen van een gelijkenis van de rijke jongeling. Wat ik erover wil zeggen is dat, hoewel de bijbel er duidelijk over is dat christenen een plicht hebben tegenover hun arme medemens, het niet even duidelijk is in hoeverre deze plicht moet gaan. Uiteindelijk is er ook een belangrijker iets, namelijk het Koninkrijk van God. Is het niet makkelijker voor een kameel......?
Situatie in Nederland
Een coefficient die de ongelijkheid bepaald, de Gini-coefficient, is tussen de '72 en '94 gestegen van 0,25 tot 0,326 (bron:wereldbank.) Aangezien een groter getal een grotere ongelijkheid weergeeft, kan je dus concluderen dat de ongelijkheid in Nederland is toegenomen.
Hoogste tarieven. De hoogste schijf in de belastingschaal is in dezelfde periode van 72% naar 52% gegaan (jawel, ooit hebben we zo'n hoge schijf gehad.) Hierbij moet gezegd worden dat de nieuwe 52% schijf ivm andere landen vroeg ingezet wordt.
Marktfalen?
Ergens in een discussie wordt gezegd dat de overheid zich afzijdig moet houden van grote herverdelingen. Daar wilde ik eigenlijk op inhaken. Veel mensen en veel economen zijn het erover eens dat marktfalen een reden kan zijn voor een overheid om in te grijpen op een markt. Marktfalen komt in vele vormen waarmee ik jullie niet zal vervelen, maar één kenmerk van marktfalen is dat een bedrijf een economische overwinst boekt. Een economische winst is iets heel anders dan een boekhoudkundige winst. Eigenlijk is een economische winst altijd lager, omdat in een economische winst ook vergoedingen voor risico en interest worden gerekend. Een markt is efficient wanneer er geen bedrijf een overwinst boekt (theoretische situatie onder bepaalde voorwaarden) Wanneer een bedrijf namelijk een economische overwinst boekt, is het voor andere bedrijven aantrekkelijk om toe te treden op de markt. Dit heeft tot gevolg dat de economische overwinst afneemt, de prijzen lager worden, en de maatschappelijk welvaart verhoogd wordt (dit proces wordt ook wel marktwerking genoemd.)
Wanneer een topmanager een buitensporig hoog salaris verdiend (zeg 20 miljoen euro), dan zou je kunnen zeggen dat het bedrijf waar hij werkt wel een overwinst moet maken. Één van die redenen is dat je het buitensporige salaris zou kunnen optellen bij de winst van het bedrijf. Blijkbaar bevindt het bedrijf zich in de financiële positie om zo'n salaris te geven. Het bedrijf maakt een economische overwinst.
Volgend voorbeeld: wanneer de eigenaar van een groentenwinkel jaarlijks een winst draait van, laten we zeggen, 3 ton, dan is het zeer waarschijnlijk dat er in een mum van tijd een tweede groentenwinkel naast komt te staan. Immers, 3 ton staat in geen verhouding met de kosten en het risico (en het werk), waardoor je zou kunnen zeggen dat deze 3 ton een overwinst is. Het is een zeer aantrekkelijke plek voor een groentenwinkel.
Een tweede reden om topsalarissen in te tomen is omdat topmanagers niet zelden hun eigen salaris kunnen bepalen. In het AD stond van de week een interessant stuk over een nieuwe wet in Engeland, waar aandeelhouders nu ook kunnen stemmen om een topmanager een bepaalde bonus of salaris te geven. Opvallend is dat in een tijd van slechte prestaties van bedrijven, de bonussen en salarissen van topmanagers alleen maar blijven stijgen. Als deze werkelijk op prestatie gebaseerd zouden zijn, dan zou dit niet kunnen gebeuren.
Een derde reden is solidariteit. Een van de redenen dat Nederland de laatste zeg 20 jaar zo goed gepresteerd heeft, is de loonmatiging. Werknemers spraken af met werkgevers dat hun lonen niet al te hard zouden stijgen. Één van de redenen dat bedrijven dus een grote winst behalen, komt dus doordat Nederlandse werknemers hebben afgesproken om een deel van hun salaris in te leveren (vandaar dat salarissen in NL lager liggen dan internationaal gebruikelijk)
Een vierde reden is dat topmanagers aan zelfprotectie zouden doen om vrijwillig hun salaris in te tomen. Immers, 'links' laait op bij grote armoede onder de bevolking. Nu de laatste jaren de armoede weer toeneemt en nu het niet lijkt dat de armode de komende jaren zal afnemen (maar juist sterk zal stijgen), is de kans groot dat de 'linkse flank' (waar sommige mensen op dit forum een hekel aan lijken te hebben?) met de volgende verkiezingen weer flink wat stemmen zal gaan trekken. Niet meer dan logisch, gezien de betrekkelijk lange periode dat de VVD dan heeft geregeerd. Zelfbeheersing kan er voor zorgen dat de steun voor de 'linksen' minder toeneemt.
Wat kan de overheid doen?
De overheid kan op verschillende manieren de ongelijkheid niet te hoog op laten lopen. Persoonlijk ben ik een voorstander van een combinatie van instrumenten: dus én via belastingen werken, én via wetgeving en instituties de lonen niet al te hoog laten oplopen.
Christelijk?
Belangrijk is te weten wat de christelijke weg is. Er is (helaas) geen duidelijke christelijke mening aangaande dit onderwerp. Christenen verschillen, zoals op zoveel punten, van mening. We lezen in de bijbel van rijke mensen die alles verkochten dat ze hadden om te geven aan de armen, we lezen van een Jezus die het niet breed had, maar wel een luxe mantel droeg (geschenk?) en we lezen van een gelijkenis van de rijke jongeling. Wat ik erover wil zeggen is dat, hoewel de bijbel er duidelijk over is dat christenen een plicht hebben tegenover hun arme medemens, het niet even duidelijk is in hoeverre deze plicht moet gaan. Uiteindelijk is er ook een belangrijker iets, namelijk het Koninkrijk van God. Is het niet makkelijker voor een kameel......?
-
Riks
We moeten oppassen met georganiseerde solidariteit. Dat is de belangrijke les van het (falen van het) communisme: wanneer de overheid geen verschillen in beloning en dus in welvaart toelaat, neemt de motivatie om resultaat en vooruitgang te boeken af, doet niemand een stapje harder dan een ander en gaat per saldo de welvaart van de hele natie erop achteruit!
Liever rijken en minder rijken in Nederland, dan met zijn allen arm! De overheid moet wel iedereen een bestaansminimum garanderen, maar dat gebeurt in Nederland ook!Verder moet je ruimte laten aan het maatschappelijk middenveld (kerken, verenigingen, instanties) om wat voor het goede doel te doen. Mededeelzaamheid moet immers uit het hart komen.
Het (weg)pesten van topmanagers is volstrekt irrealistisch; er zijn al genoeg zwakkelingen die geen verantwoordelijkheid durven dragen en leiding durven geven. Sterke en bekwame persoonlijkheden moet je koesteren.
Maar absurd hoge salarissen zijn nergens voor nodig.
Liever rijken en minder rijken in Nederland, dan met zijn allen arm! De overheid moet wel iedereen een bestaansminimum garanderen, maar dat gebeurt in Nederland ook!Verder moet je ruimte laten aan het maatschappelijk middenveld (kerken, verenigingen, instanties) om wat voor het goede doel te doen. Mededeelzaamheid moet immers uit het hart komen.
Het (weg)pesten van topmanagers is volstrekt irrealistisch; er zijn al genoeg zwakkelingen die geen verantwoordelijkheid durven dragen en leiding durven geven. Sterke en bekwame persoonlijkheden moet je koesteren.
Maar absurd hoge salarissen zijn nergens voor nodig.
Deze stelling kan ik zeker onderstrepen. Wat hebben we weaan als we met z'n allen niks hebben te besteden. Laat de rijke mensen gewoon hun belastingcentjes betalen. Rijke mensen geven ook weer veel geld uit, dus uiteindelijk is dat weer goed voor de economie.Liever rijken en minder rijken in Nederland, dan met zijn allen arm!
tukker
-
jacob
Goed maar wat vinden jullie dan precies van het volgende argument om de verschillen niet te hoog te laten oplopen.
komt van Quazzy
Een vierde reden is dat topmanagers aan zelfprotectie zouden doen om vrijwillig hun salaris in te tomen. Immers, 'links' laait op bij grote armoede onder de bevolking. Nu de laatste jaren de armoede weer toeneemt en nu het niet lijkt dat de armode de komende jaren zal afnemen (maar juist sterk zal stijgen), is de kans groot dat de 'linkse flank' (waar sommige mensen op dit forum een hekel aan lijken te hebben?) met de volgende verkiezingen weer flink wat stemmen zal gaan trekken. Niet meer dan logisch, gezien de betrekkelijk lange periode dat de VVD dan heeft geregeerd. Zelfbeheersing kan er voor zorgen dat de steun voor de 'linksen' minder toeneemt.
Als de vakbonden zich echt gaan roeren hebben we echt een mega probleem. of niet?
komt van Quazzy
Een vierde reden is dat topmanagers aan zelfprotectie zouden doen om vrijwillig hun salaris in te tomen. Immers, 'links' laait op bij grote armoede onder de bevolking. Nu de laatste jaren de armoede weer toeneemt en nu het niet lijkt dat de armode de komende jaren zal afnemen (maar juist sterk zal stijgen), is de kans groot dat de 'linkse flank' (waar sommige mensen op dit forum een hekel aan lijken te hebben?) met de volgende verkiezingen weer flink wat stemmen zal gaan trekken. Niet meer dan logisch, gezien de betrekkelijk lange periode dat de VVD dan heeft geregeerd. Zelfbeheersing kan er voor zorgen dat de steun voor de 'linksen' minder toeneemt.
Als de vakbonden zich echt gaan roeren hebben we echt een mega probleem. of niet?
Ter info:
DEN HAAG - In geheim overleg heeft de top van het Nederlands bedrijfsleven dit voorjaar de zwaar bekritiseerde beloning van bestuurders onder de loep genomen.
Tijdens twee bijeenkomsten in april en in meihebben de president-commissarissen van de grootste beursgenoteerde ondernemingen richtlijnen opgesteld voor zaken als gouden handdrukken voor vertrekkende bestuurders en optieregelingen.
Het gaat om algemene afspraken die de beloning aan de top van het bedrijfsleven moeten bijsturen. De ondernemersorganisatie VNO-NCW heeft vrijdag bevestigd dat ook haar voorzitter J. Schraven bij het overleg van president-commissarissen is geweest.
DEN HAAG - In geheim overleg heeft de top van het Nederlands bedrijfsleven dit voorjaar de zwaar bekritiseerde beloning van bestuurders onder de loep genomen.
Tijdens twee bijeenkomsten in april en in meihebben de president-commissarissen van de grootste beursgenoteerde ondernemingen richtlijnen opgesteld voor zaken als gouden handdrukken voor vertrekkende bestuurders en optieregelingen.
Het gaat om algemene afspraken die de beloning aan de top van het bedrijfsleven moeten bijsturen. De ondernemersorganisatie VNO-NCW heeft vrijdag bevestigd dat ook haar voorzitter J. Schraven bij het overleg van president-commissarissen is geweest.
-
Quazzy
Ik las het vandaag in het FD. Wel weer een typische polderoplossing hoor.Oorspronkelijk gepost door Pim
Ter info:
DEN HAAG - In geheim overleg heeft de top van het Nederlands bedrijfsleven dit voorjaar de zwaar bekritiseerde beloning van bestuurders onder de loep genomen.
Tijdens twee bijeenkomsten in april en in meihebben de president-commissarissen van de grootste beursgenoteerde ondernemingen richtlijnen opgesteld voor zaken als gouden handdrukken voor vertrekkende bestuurders en optieregelingen.
Het gaat om algemene afspraken die de beloning aan de top van het bedrijfsleven moeten bijsturen. De ondernemersorganisatie VNO-NCW heeft vrijdag bevestigd dat ook haar voorzitter J. Schraven bij het overleg van president-commissarissen is geweest.
-
KurtYo