veronderstelde wedergeboorte

[appie]

ARTIKEL 17
Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

Dit artikel van de DDL gaat uit van de veronderstelde wedergeboorte bij kinderen die jong sterven.

Wanneer moeten/mogen we de wedergeboorte veronderstellen en wat heeft dit voor consequenties voor de prediking?

[limosa]

voor wat betreft de jong gestorven kinderen kun je in deze topic kijken

overigens, de formulering "zeer jong" ken ik eigenlijk niet, ik dacht dat het was "in hun kindsheid" , waar komt die vandaan?

[Refojongere]

"uit kracht van het genadeverbond"

Goed lezen appie, hier wordt geen wedergeboorte, noch geloof verondersteld. Hier wordt wel verondersteld dat de ouders of althans een van de ouders gelovig is, naar het oordeel der liefde.

[appie]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"uit kracht van het genadeverbond"

Goed lezen appie, hier wordt geen wedergeboorte, noch geloof verondersteld. Hier wordt wel verondersteld dat de ouders of althans een van de ouders gelovig is, naar het oordeel der liefde.

In las op internet een preek van een dominee van de GKV, die dit artikel noemde in verband met de veronderstelde wedergeboorte.

http://www.gvgroningen.nl/preken/driest ... aatst.html

[Kaw]

Veronderstelde wedergeboorte doet me meer denken aan Kuyper en een verachtering van het princiepe dat je je moet bekeren in je leven.

Dat heeft niet zo veel te maken met de jonggestorven kinderen. Volgens mij is een heel breed front van protestanten er over eens dat kinderen van gelovige ouders naar de hemel gaan, gewoonweg omdat ze kinderen van gelovige ouders zijn.
De dogmatische ondersteuning weet ik zo niet.

[memento]

De gedachte over de zaligheid van jonge kinderen, geboren uit gelovige ouders, komt voort uit de gedachte dat God werkt in de lijn der geslachten. Oftwel, gelovige ouders bidden veel om de zaligheid van hun kinderen, en God hoort het gebed van Zijn kinderen.

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door memento
De gedachte over de zaligheid van jonge kinderen, geboren uit gelovige ouders, komt voort uit de gedachte dat God werkt in de lijn der geslachten. Oftwel, gelovige ouders bidden veel om de zaligheid van hun kinderen, en God hoort het gebed van Zijn kinderen.

Dat ofwel kan ik niet volgen. (Of ik ben het er niet mee eens) Ik zie daar geen bewijs voor. De veronderstelde wedergeboorte moet wat meer gedefinieerd worden: Als dat betekent "De kinderen van de gelovigen moeten voor wedergeboren houden worden, tot het tegendeel blijkt" dan kan ik er mee meegaan. Ze zijn deel van een Christelijk huis, ze delen daarin volledig.
Het dankgebed in het formulier van de doop lijkt ook in deze richting te wijzen. Er wordt al gedankt dat God deze kinderen tot Zijn kinderen heeft willen aannemen, dat klinkt als wedergeboorte.

De leer van de veronderstelde wedergeboorte kan m.i. wel gemakkelijk ontaarden als "zalig worden" een doel op zich is en opstaan in een nieuw leven niet op deze tijd wordt toegepast. (Ik spreek nu ook mezelf toe trouwens).

Vaya con Dios,

parsifal

[Kaw]

Je kon wel gereformeerd vrijgemaakt zijn Parsifal.

[memento]

Oorspronkelijk gepost door parsifal

Oorspronkelijk gepost door memento
De gedachte over de zaligheid van jonge kinderen, geboren uit gelovige ouders, komt voort uit de gedachte dat God werkt in de lijn der geslachten. Oftwel, gelovige ouders bidden veel om de zaligheid van hun kinderen, en God hoort het gebed van Zijn kinderen.

Dat ofwel kan ik niet volgen. (Of ik ben het er niet mee eens) Ik zie daar geen bewijs voor. De veronderstelde wedergeboorte moet wat meer gedefinieerd worden: Als dat betekent "De kinderen van de gelovigen moeten voor wedergeboren houden worden, tot het tegendeel blijkt" dan kan ik er mee meegaan. Ze zijn deel van een Christelijk huis, ze delen daarin volledig.
Het dankgebed in het formulier van de doop lijkt ook in deze richting te wijzen. Er wordt al gedankt dat God deze kinderen tot Zijn kinderen heeft willen aannemen, dat klinkt als wedergeboorte.

De leer van de veronderstelde wedergeboorte kan m.i. wel gemakkelijk ontaarden als "zalig worden" een doel op zich is en opstaan in een nieuw leven niet op deze tijd wordt toegepast. (Ik spreek nu ook mezelf toe trouwens).

Onze oudvaders hebben (op enkele twijfelgevallen na) nooit de veronderstelde wedergeboorte geleerd. Bij de oudvaders zijn 2 denkrichtingen te vinden:
1. Zwingli, die stelde dat God zó genadig is, dat Hij (a) alle jonggestorven kinderen (ook onder de heidenen), (b) en allen (ook zij die zonder kennis van Christus zijn) die een degelijk leven geleid hadden, zalig maakt.
2. Calvijn, die stelde dat God in de lijn der geslachten werkt, door het middel van het gebed.

Ik denk dat we de mening van Zwingli wel kunnen verwerpen als onbijbels. Abraham Kuyper heeft zijn visie van de veronderstelde wedergeboorte voornamelijk gebaseert op Calvijn, ja, hij gaat zelfs zover om te stellen dat dat de visie van Calvijn was. Echter, wie Calvijn in zijn volledigheid leest, weet beter...

Brakel word ook veel aangehaald bij voorstanders van de veronderstelde wedergeboorte. Geheel onterecht. Hier wat citaten uit zijn Redelijke Godsdienst, die het tegendeel bewijzen:
* Hoofdstuk 5 (over het gebed), par 20.6: (...) Man, vrouw, kinderen of ouders liggen
zwaar op het hart. Men heeft een sterke begeerte tot hun bekering en men begeeft
zich tot het gebed. (...)
* Hoofdstuk 31 (over de wedergeboorte), par 1: (...) De wedergeboorte is noodzakelijk, niet wegens de rechtvaar­digheid Gods, maar wegens de wil Gods. Zonder voldoening aan de rechtvaardigheid Gods kan volstrekt geen mens zalig worden. Maar omdat de wedergeboorte niets doet tot voldoening voor de schuld en tot verkrijging van het recht tot het eeuwige leven, zou het niet strijden tegen de rechtvaardigheid Gods, een uitverkoren en door Christus' dood verzoende, alleen in de tijd van zijn sterven in een volmaakte staat in een ogenblik over te brengen, en zo in de zaligheid op te nemen, indien Hij het zo gewild had. Zoals geschiedt het ook aan de kinderkens vóór de geboorte en vóór het gebruik van hun ver­stand stervende (...)
* Hoofdstuk 31.14.5.A A. In de kindsheid worden sommigen wedergeboren. 't On­derscheid tussen de noodzakelijkheid der voldoening en de we­dergeboorte is daarin, dat de rechtvaardigheid Gods,'t eerste eist, en dat het laatste voorkomt uit de wil Gods. Een kind, vóór het gebruik van het verstand, uitverkoren en in Christus verzoend zijnde, kan door de almachtige kracht Gods, zonder middel van 't Woord, bekeerd en veranderd, en in de natuur geheiligd wor­den. Johannes de Dooper sprong op in 's moeders lijf, als zij de groetenis van Maria hoorde, Lukas 1:41, 42

Brakel spreekt de veronderstelde wedergeboorte zelfs sterk tegen, in hoofdstuk 31.15:
Vraagt iemand: Of alle uitverkorenen van hun begin af de Heilige Geest in zich inwonende hebben, hoewel de wedergeboorte nog niet werkende?

En: Of in alle uitverkorenen, van hun eerste begin des levens, een zaad van wedergeboorte is, 't welk op de bestemde tijd uitspruit?

Op beide antwoord ik: nee; want:

1. ik vind geen grond daar­van in het Woord.
Zij zijn in dezelfde staat met alle onbe­keerden, dood, Ef. 2:1. Zij zijn zonder Christus, zonder belofte, zonder God, vóór hun wedergeboorte. Ef. 2:12. Kinderen des toorns gelijk ook de andere, Ef. 2:3. Hatelijk, Tit. 3:3. Die in zulken staat zijn, van die kan men niet zeggen, dat ze de Heilige Geest in zich wonende hebben, en dat het zaad der wedergeboorte in hen is.

2. En ook is de Heilige Geest niet zonder werking, waar Hij is; was Hij in hen, Hij zou in hen werken. Maar men ziet, dat velen lang blijven onder de heer­schappij der zonde en des duivels.

3. Dan konden zij niet gezegd worden daarna de Geest door het Woord te ontvangen, gelijk dat in de Schrift openbaar is.

Zo, weer genoeg KvdZ gespeeld. Ik denk dat deze citaten wel duidelijk zijn...


PS> Wel interessant trouwens hoe Brakel over de bekering van kinderen schrijft (hoofdstuk 5, par 23):
(...) Men moet van zijn huis een kleine kerk maken, dan zal de Heere het huis zegenen. De kinderen en dienstboden zullen de Heere leren vrezen en zo tot zaligheid komen. Men
zal elkaar lief krijgen, men zal respect voor elkaar hebben. Men zal ieder ander van de
zonden afhouden en men zal elkaar voorgaan in volgen van godzaligheid. (...)

[refo]

De leer van de veronderstelde wedergeboorte kwam op uit een discussie over de kinderdoop.

Als in de Bijbel geloof (met als vrucht de wedergeboorte) noodzakelijk is om gedoopt te worden, waarom dopen we dan de kinderen. Het formulier is duidelijk. God noemt hen 'Zijn kinderen' en daarom behoren ze gedoopt te worden.

Zijn kinderen? ZIjn ze dan wedergeboren. Hm, tja, dacht toen Kuyper. Dat is een goeie vraag. Hij is toen te rade gegaan bij de reformatoren en andere grote theologen. Zijn conclusie was toen: ja! je mag -in het akder van de doop- bij kleine kinderen de wedergeboorte veronderstellen.
Denk niet dat hij dat zomaar geconstrueerd heeft! Er zijn goede argumenten voor in de oudste schrijvers.

De discussie: gaan alle jonggestorven kinderen naar de hemel en zo ja, tot hoe oud dan, is van een andere orde.

Er zijn natuurlijk wel raakvlakken. De opmerking in de DL was vooral een reactie op beschuldigingen van remonstranten: dus volgens jullie zijn de gestorven babys op grond van Gods verwerping in de hel?
DL formuleren dan positief: daar hoef je als gelovige ouder niet vanuit te gaan. Maar hoe zij daar aan kwamen? Weet ik ook niet.

[Kaw]

Moet je eens het begin van Rom. 6 lezen. Ik denk niet dat Kuyper goed zit, maar krijg dan wel volwassendoopgevoelens.

[limosa]

het gaat niet over het proces van de wedergeboorte bij kinderen, het gaat over het zalig zijn van jong-gestorven kinderen, da's een andere invalshoek

Drie belangrijke citaten vind ik:

de Bijbel

1 Cor. 7:14
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. de kanttekeningen zeggen: is geheiligd door de vrouw Gr. geheiligd in de vrouw, als ook daarna in den man; namelijk ten aanzien, dat de gelovigen zijn erfgenamen des verbonds Gods met hunne kinderen, (Gen. 17:7; Hand. 2:39) welk voordeel de ongelovige wederhelft niet kan beletten door zijne ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van zulk huwelijk krachtiger is dan het geloof van de andere wederhelft, om het te ontheiligen.

Brakel:

"Alle kinderen der bondgenooten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij voor of na het ontvangen des doops, in hunne jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in 't welk zij geboren zijn, en alzoo te zijn kinderen des verbonds; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hunne eigene rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders; zoo heeft men ze ook voor ware bondgenooten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze met ter daad vertoonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar 't is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zoo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen (...)" (blz. 978,hfdst XXXIX par XXV)

de DL

hoofdstuk 1 art. 17:
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

[appie]

[quote]Oorspronkelijk gepost door limosa
het gaat niet over het proces van de wedergeboorte bij kinderen, het gaat over het zalig zijn van jong-gestorven kinderen, da's een andere invalshoek

Duidelijk.
Het leek mij echter wel aardig om een discussie op gang te brengen over de veronderstelde wedergeboorte.