Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[DDD]

@Lien75:

Wat je schrijft heeft er helemaal niets mee te maken. Dat was niet het punt. Jij zei dat in de bijbeltekst stond 'als mannen'. Dat is niet waar. En je hebt er nog niet eens je excuus voor aangeboden, maar begint nu weer met wat nieuws.

Wat je nu schrijft over Abraham is allemaal wel waar maar het doet voor de discussie niet ter zake.

Wat betreft de redeneringen: onzinredeneringen zijn onzinredeneringen, of ze nu aan de hand van een proefschrift over de bestrijding van kanker, aan de hand van de bijbel of aan de hand van een prentenboek over krokodillen worden gedebiteerd. Het kan dus zijn dat een foute redenering gebaseerd op de bijbel onjuist is en dat een goede redenering gebaseerd op een buitenbijbelse bron juist is. Dat lijkt me toch vrij eenvoudig te begrijpen.

Daarnaast begrijp je ook het punt van de discussie niet, want waarom vraag je anders aan ejvl wat hij bedoelt? En dat maakt de discussie ietwat moeizaam. Dat blijkt wel uit het slot van je bijdrage, want dat slaat nergens op. Het is onbehoorlijk en suggestief, en ik doe mijn best om aan te nemen dat het niettemin goed is bedoeld.

@cpt:

Dat is inderdaad een heel verschil... Dan begrijp ik het ook.

[Jongere]

Soms staat een dissertatie wel eens compleet online, ik kan alleen dit verhaaltje vinden: http://www.tukampen.nl/Nieuwsartikelen/ ... jectId=102
En natuurlijk het interview dat in het RD stond met Doedens.

[cpt]

Refo haalde eerder in dit topic het apocriefe boek Henoch aan. Er werd toen gezegd dat dit boek niet canoniek is en daarom niet betrouwbaar. Daar ben ik het niet mee eens. Het komt voor uit de Joodse theologie van die tijd en we weten niet welke geschriften er in die tijd nog bewaard waren. Miscchien had men wel de niet-canonieke boeken die in het OT geciteerd worden, zoals het boek Jasher en het boek der kronieken der koningen van Juda/Israël. In ieder geval citeert Judas het boek Henoch en ook de gebeurtenis van de gevallen engelen, evenals 2 Petrus.

[Zonderling]

Nou moe.

Er staat dat zonen Gods met kinderen der mensen gemeenschap hadden. Of ben ik nu kippig.

Punt is dat een beroep gedaan werd op "letterlijk lezen". 'Zonen Gods' kun je dus niet letterlijk lezen als 'engelen Gods'. Er zijn handschriften van de Septuaginta waarin 'zonen' gewijzigd is in 'engelen', maar dat is dus geen letterlijke vertaling van het Hebreeuws.

Met een beroep op letterlijk lezen kom je dus niet ver in de uitleg. Het blijft gaan om de vraag: Wie worden bedoeld met 'zonen Gods' en daarbij moet Schrift met Schrift vergeleken wordt, niet Schrift met apocriefen.2

@cpt, soms kan in een gezaghebbend geschrift iets uit een apocrief geschrift geciteerd worden zonder dat het apocriefe geschrift zelf daarmee gezaghebbend wordt.

[Posthoorn]

In Numeri 25:1 lezen we een soortgelijke uitdrukking:

En Israël verbleef te Sittim, en het volk begon te hoereren met de dochteren der Moabieten.

Kennelijk is dat de staande uitdrukking die wordt gebruikt wanneer het ene volk zich vermengt met het andere.

[DDD]

@Zonderling:

Dat ben ik bij nader inzien met je eens, dat was de omgekeerde standplaatsgebondenheid. Ik meen het letterlijk te lezen, maar dat is nu juist het punt van discussie inderdaad.

[DDD]

In Numeri 25:1 lezen we een soortgelijke uitdrukking:

En Israël verbleef te Sittim, en het volk begon te hoereren met de dochteren der Moabieten.

Kennelijk is dat de staande uitdrukking die wordt gebruikt wanneer het ene volk zich vermengt met het andere.

Ja. Maar met dit verschil dat hier staat "het volk" en niet "de zonen Gods". Dus dit is een aanduiding dat de "dochteren der mensen" slaan op alle mensen, toch?

[Posthoorn]

In Numeri 25:1 lezen we een soortgelijke uitdrukking:

En Israël verbleef te Sittim, en het volk begon te hoereren met de dochteren der Moabieten.

Kennelijk is dat de staande uitdrukking die wordt gebruikt wanneer het ene volk zich vermengt met het andere.

Ja. Maar met dit verschil dat hier staat "het volk" en niet "de zonen Gods". Dus dit is een aanduiding dat de "dochteren der mensen" slaan op alle mensen, toch?

Dat is nu juist de onderliggende vraag. Als er twee 'volken' mee bedoeld worden, dan kun je ook zeggen: het moet i.e.g. over mensen gaan.

[ejvl]

@Evl, in een discussie als deze komt de term 'canoniek' ondanks een andere betekenis niet te pas. Het suggereert veel meer dan het is. Ik ben overigens benieuwd naar al die kerkvaders! Wanneer echter Chrysostomus, Augustinus, Hieronymus alle drie de engelenopvatting niet hebben aangehangen, dan kan het niet anders of zij vertegenwoordigden ook een grote stroom van de kerk in de eerste eeuwen. En m.i. is dat niet de minste stroom.

Ik zal een paar bronnen noemen, al zijn het niet allemaal kerkvaders.

Athenagoras AD 177.
Commodianus AD 240.
Julius Africanus AD 160.

De Genesis Apocryphon bij de dode zeerollen.
Het boek van Giants ook bij de dode zeerollen.
Het boek Henoch.
Philo.
Targum van Jonathan.
Flavius Josephus.
Het Testament van de Twaalf Patriarchen (geschreven voor Christus).

Allen spreken over vermening van het zaad van gevallen engelen met mensen.

Meer kan ik er zo snel niet vinden, en meer ken ik er zelf trouwens ook niet, maar hier heb ik van gelezen. Al ben ik mij bewust dat een deel ook alleen wetenschappelijk te vertrouwen is.

Overigens kom je dan tot nog een interessante conclusie, namelijk dat het weer kan gebeuren dat er reuzen zullen zijn.
Maar als in de dagen van Noach, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn” (Matteüs 24:37).

Zelf ben ik geen wetenschapper of iets dergelijks, maar hoe diep ik ook probeer te gaan, pas als Augustinus het Oude Testament begon te herinterpreteren zie ik pas gesproken worden over de nakomelingen van Seth, op een enkele notitie van Africanus na dan. Ik zie geen bronnen voor Augustinus eigenlijk.

[Sheba]

DDD

@Lien75:

Wat je schrijft heeft er helemaal niets mee te maken. Dat was niet het punt. Jij zei dat in de bijbeltekst stond 'als mannen'. Dat is niet waar. En je hebt er nog niet eens je excuus voor aangeboden, maar begint nu weer met wat nieuws.

Jij bedoelt dit onderstaande?

@Lien75:

Je zegt: wij weten dat engelen ongeslachtelijk zijn. Ik weet daar helemaal niet van, er zijn ook mensen die beweren dat engelen allemaal mannelijk zijn, zie de aantekeningen van Helma.

Tja, als geesten man of vrouw kunnen zijn? En daarnaast lezen we wel alleen over verschijningen in een gedaante ALS van een man... Maar Als betekent m.i. iets als lijken op... BRON: o.a.: Daniel 8:16, Genesis 18:2, Richteren 13:6

DDD

In Genesis 18 wordt helemaal niet over gedaanten als van een man gesproken, maar gewoon over drie mannen.

Ik snap je punt niet. en zou niet weten waar ik mijn excuses voor moet aanbieden. Je wilt hopelijk toch niet zeggen dat in dat gedeelte drie mannen van vlees en bloed (zoals jij en ik0 op bezoek kwamen bij Abraham?

DDD

Wat betreft de redeneringen: onzinredeneringen zijn onzinredeneringen, of ze nu aan de hand van een proefschrift over de bestrijding van kanker, aan de hand van de bijbel of aan de hand van een prentenboek over krokodillen worden gedebiteerd. Het kan dus zijn dat een foute redenering gebaseerd op de bijbel onjuist is en dat een goede redenering gebaseerd op een buitenbijbelse bron juist is. Dat lijkt me toch vrij eenvoudig te begrijpen.

Nu doe je het weer. Tot nu toe heb je iedere bijbeltekst die ik aandroeg als onzinredenering afgedaan. Terwijl dezelfde argumenten (een deel daarvan) nu door anderen en in dat niet geplaatste artikel voor in het RD wel door jou serieus lijken genomen te worden.

Als we het dan over excuseren hebben. Dan zou het eerder andersom moeten. Maar dat hoeft van mij niet.

En mijn vraag aan ejvl is aan ejvl gesteld en niet aan jou. Ik heb even niet helder wat zijn vraagstelling precies is. Er is nl al zoveel gezegd in dit topic. En er waren over meerdere dingen meningsverschillen.

[cpt]

Wat ik me afvraag: kunnen degenen die vóór de intepretatie van de nakomelingen van Seth zijn, daar argumenten voor geven, en niet alleen argumenten tegen de intepretatie van engelen?

[Posthoorn]

Wat ik me afvraag: kunnen degenen die vóór de intepretatie van de nakomelingen van Seth zijn, daar argumenten voor geven, en niet alleen argumenten tegen de intepretatie van engelen?

Het is altijd makkelijker om aan te tonen wat per se niet kan dan te bewijzen hoe het dan wél is. Overigens vind ik dat dr. Paul niet buiten zijn boekje gaat in het artikel: hij stelt absoluut niet het gezag van de Bijbel ter discussie. Wel het gezag van Luther en Calvijn.

[cpt]

Wat ik me afvraag: kunnen degenen die vóór de intepretatie van de nakomelingen van Seth zijn, daar argumenten voor geven, en niet alleen argumenten tegen de intepretatie van engelen?

Het is altijd makkelijker om aan te tonen wat per se niet kan dan te bewijzen hoe het dan wél is. Overigens vind ik dat dr. Paul niet buiten zijn boekje gaat in het artikel: hij stelt absoluut niet het gezag van de Bijbel ter discussie. Wel het gezag van Augustinus en Calvijn.

Die hoeven ook niet altijd gelijk te hebben.

[DDD]

In Numeri 25:1 lezen we een soortgelijke uitdrukking:

En Israël verbleef te Sittim, en het volk begon te hoereren met de dochteren der Moabieten.

Kennelijk is dat de staande uitdrukking die wordt gebruikt wanneer het ene volk zich vermengt met het andere.

Ja. Maar met dit verschil dat hier staat "het volk" en niet "de zonen Gods". Dus dit is een aanduiding dat de "dochteren der mensen" slaan op alle mensen, toch?

Dat is nu juist de onderliggende vraag. Als er twee 'volken' mee bedoeld worden, dan kun je ook zeggen: het moet i.e.g. over mensen gaan.

Dat lijkt me dan een rare conclusie. De dochteren der Moabieten staan voor het gehele volk van de Moabieten. Dan staan de dochteren der mensen voor het gehele volk van de mensen/ Adam, lijkt mij.

@Lien75:

Ik bedoelde inderdaad dat gedeelte. Jij schrijft dat we lezen van verschijningen in een gedaante als van een man. Daar geef je zelfs een uitleg aan. Als zou dat 'als' betekenen 'lijken op'. Maar er staat helemaal geen als in die tekst. Dus kun je daar ook niet die conclusie aan verbinden.

Ik ben het met je eens dat er inderdaad geen drie mannen van vlees en bloed op bezoek kwamen bij Abraham. Het was de drie-enige God zelf die op bezoek kwam in de gedaante van drie mannen. Maar dat is de uitleg van de tekst van Genesis 18, het ging mij om de argumentatie die je zelf aan de orde stelde.

De excuses zouden dan betrekking hebben op de volgens mij verkeerde informatie, namelijk het argument van Genesis 18 in de discussie over Genesis 6. En wel in twee opzichten: het gaat helemaal niet over engelen, dus is het een heel andere kwestie, en bovendien staat er niet het woordje 'als' waaraan jij zoveel conclusies verbindt.

Ik heb helemaal niet gezegd dat jij alleen maar onzin vertelt. Hoe kom je erbij. Jij vroeg aan mij waarom ik sommige buitenbijbelse redeneringen wel acceptabel vond en andere door jou aan de bijbel ontleende redeneringen niet:

Voor de rest ben ik als je je kunt vinden in Artikel 5 van de NBG wel heel erg nieuwsgierig waarom je dan buiten bijbelse bronnen van groter belang acht dan de teksten die aangevoerd zijn uit de kanonieke boeken van de Bijbel maar het zelfs flauwekul argumenten noemt!

Dat was een rare vraag met een onjuiste veronderstelling, en daar ben ik in zijn algemeenheid op ingegaan, zonder te beweren dat je alleen maar onzin vertelt. Overigens vind ik wel dat een groot deel van je opmerkingen niet zo precies worden geformuleerd. En dat geldt hier ook weer van. Je legt me een conclusie in de mond die ik niet zo heb opgeschreven en die ook bij nader lezen helemaal niet zo kan worden opgevat.

[Zonderling]

@Evl, in een discussie als deze komt de term 'canoniek' ondanks een andere betekenis niet te pas. Het suggereert veel meer dan het is. Ik ben overigens benieuwd naar al die kerkvaders! Wanneer echter Chrysostomus, Augustinus, Hieronymus alle drie de engelenopvatting niet hebben aangehangen, dan kan het niet anders of zij vertegenwoordigden ook een grote stroom van de kerk in de eerste eeuwen. En m.i. is dat niet de minste stroom.

Ik zal een paar bronnen noemen, al zijn het niet allemaal kerkvaders.

Athenagoras AD 177.
Commodianus AD 240.
Julius Africanus AD 160.

De Genesis Apocryphon bij de dode zeerollen.
Het boek van Giants ook bij de dode zeerollen.
Het boek Henoch.
Philo.
Targum van Jonathan.
Flavius Josephus.
Het Testament van de Twaalf Patriarchen (geschreven voor Christus).

Allen spreken over vermening van het zaad van gevallen engelen met mensen.

Meer kan ik er zo snel niet vinden, en meer ken ik er zelf trouwens ook niet, maar hier heb ik van gelezen. Al ben ik mij bewust dat een deel ook alleen wetenschappelijk te vertrouwen is.

Overigens kom je dan tot nog een interessante conclusie, namelijk dat het weer kan gebeuren dat er reuzen zullen zijn.
Maar als in de dagen van Noach, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn” (Matteüs 24:37).

Zelf ben ik geen wetenschapper of iets dergelijks, maar hoe diep ik ook probeer te gaan, pas als Augustinus het Oude Testament begon te herinterpreteren zie ik pas gesproken worden over de nakomelingen van Seth, op een enkele notitie van Africanus na dan. Ik zie geen bronnen voor Augustinus eigenlijk.

Als ik het goed heb is alles joods behalve de eerste drie. En van deze drie staat Julius Africanus volgens B. Jacob juist de andere uitlegging voor, daar mag nog wel meer duidelijkheid over komen. En de andere twee lijken mij zeer onbekend. Ik kan dan ook niet inzien hoe geclaimd kan worden dat de engelenopvatting algemeen was onder de oude kerk / kerkvaders. Zeker niet wanneer de bekende kerkvaders die ik noemde de engelenopvatting juist NIET gehuldigd hebben.