Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[DDD]

@Lien75:

Natuurlijk maakt het uit wie iets zegt. Als ik een huis laat bouwen is het van belang dat de bouwkundig tekenaar ter zake kundig is. Iedereen kan wel zeggen dat het geheel blijft staan, maar het is van doorslaggevend belang of de spreker ook verstand van zaken heeft. Je kunt tenslotte nooit alle feiten verifieren als leek.

Daarnaast is het zo dat als je van iemand een heleboel onzin leest het ook minder aannemelijk is dat hij of zij op punten waarover je zelf geen oordeel kunt vellen gelijk heeft.

Voor het overige kan het zijn dat je hetzelfde hebt bedoeld te zeggen maar dat vind ik moeilijk te beoordelen. Ik heb me in mijn reacties hoofdzakelijk beperkt tot een aantal apert onjuiste dingen, en daar ben je niet op teruggekomen. Ik lees hier bijvoorbeeld niets in over de geschiedenis van Abraham, om maar iets te noemen.

overig:

Het is voor mij helemaal niet zo dat evident is dat de gevallen engelen niet in Job 1 bedoeld zijn. In zowel de Naardense bijbel als in de NBV is het zo vertaald dat Satan zich onder de hemelbewoners bevond. "onder hem komt ook de Satan aan".

[DDD]

@Zonderling:

Zie ook mijn vorige reactie. Het doet er wel degelijk toe wie iets zegt. Het hele christendom is gebaseerd op de autoriteit van degenen die de openbaring in eerste instantie ontvangen hebben.

Waarom kan het zoonschap trouwens wel toegepast worden op gevallen mensen maar niet op gevallen engelen?

[Jongere]

Waarom zou je sowieso het woord 'canoniek' gebruiken in deze discussie? Lijkt me niet echt relevant.

Is er nu al één ingezonden brief in het RD geweest die reageert op het proefschrift van Doedens? Het stoort me echt dat ik er dan pas weer drie tegenkom die uitsluitend op het opinie-artikel van Paul reageren. Overigens een artikel waarvan ik me nog steeds afvraag waarom het geschreven moest worden; er had immers nog niemand op Doedens gereageerd...?
Het tekent de discussie en helaas ook wel de bredere gang van zaken: we reageren het liefste met ingezonden brieven op korte opinieartikelen. Ik zie met veel belangstelling uit naar een grondige bespreking van het proefschrift. Deze discussie met interesse volgend, ben ik ook heel benieuwd langs welke argumenten hij tot zijn conclusies komt.
We kunnen in ieder geval al concluderen dat Doedens daarmee een goed en relevant onderzoek te pakken had, wat het waard was om te onderzoeken.

[ejvl]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

Lees alle kerkvaders rond die tijd. Onder andere de door mij eerder genoemde.
Africanus was zo'n beetje de eerste die beide theorieën naast elkaar zette.

Kun je al die kerkvaders van vóór Africanus (200 n Chr) nog even voor mij opnoemen of mij duidelijk maken waar ik jouw post kan vinden met hun namen? En al zou dit zo zijn, dat maakt de opvatting van deze kerkvaders volstrekt niet canoniek. Dat is puur misbruik van het woord 'canoniek'. Ik ben het ermee eens dat dit topic bediscussieerd mag worden, maar wanneer mensen hier het woord 'canoniek' in de strijd werpen, val ik wel echt van mijn stoel af, want dit is zeer ongereformeerd.

Dat hoop ik vanavond te doen zonderling.
Overigens kan het woord canoniek ook in ander verband gebruikt worden. Zie het woordenboek of encyclopedie voor de betekenissen. In dit verband kunnen we het denk ik niet gebruiken als door de Heilige Geest geïnspireerd zijnde omdat het ook wetenschappelijke bronnen zoals Josephus zijn.

[cpt]

Er mag nog opgemerkt worden dat er in het Hebreeuws staat in Gen. 6:2: "dochters van de mens." Enkelvoud dus. Er staat dan voor "de mens" ha-adaam, wat dus ook "van Adam" kan betekenen. Mij lijkt het duidelijk dat het dus over het menselijk geslacht gaat en niet over de nakomelingen van Adam.

[DDD]

Er mag nog opgemerkt worden dat er in het Hebreeuws staat in Gen. 6:2: "dochters van de mens." Enkelvoud dus. Er staat dan voor "de mens" ha-adaam, wat dus ook "van Adam" kan betekenen. Mij lijkt het duidelijk dat het dus over het menselijk geslacht gaat en niet over de nakomelingen van Adam.

Het gaat volgens jou wel over het menselijk geslacht en niet over de nakomelingen van Adam?

Maar de bijbel is er toch niet onduidelijk over dat Adam juist het begin is van het menselijk geslacht?

[Zonderling]

@Zonderling:

Zie ook mijn vorige reactie. Het doet er wel degelijk toe wie iets zegt. Het hele christendom is gebaseerd op de autoriteit van degenen die de openbaring in eerste instantie ontvangen hebben.

Waarom kan het zoonschap trouwens wel toegepast worden op gevallen mensen maar niet op gevallen engelen?

Ik had mijn posting aangepast zodat je laatste opmerking 'achterhaald' is. Wat mij betreft mag de opvatting dat sprake is van 'gevallen engelen' overwogen worden. Echter, vervolgens blijkt uit het verband direct dat dit niet past. In de passage wordt in vs. 3, 5, 6, 7 steeds en nadrukkelijk gesproken over 'de mens' en het menselijk geslacht en deze ook door God Zelf aangeduid worden als door Hem op de aarde geschapen. Dat is ondenkbaar als het hier (ook) gaat om nakomelingen van engelen.

Kortom: ik mis nog steeds ieder Bijbels onderbouwd argument, zowel uit de passage zelf als uit het overige van de Schrift.

[Sheba]

Discussie Abraham en engelen???? Ik ben daar op ingegaan! Ik heb verteld dat het engelen waren die in een gedaante ALS van een mens verschenen. Dat inderdaad de Heere daar verscheen. In een gedaante ALS van een man en twee andere mannen (engelen in een gedaante ALS van een man)
Voor de rest gaan we dan wel heel erg afdwalen. Als je graag wilt weten of het engelen zijn geweest open je maar een nieuw topic. Misschien dat anderen je kunnen overtuigen?

Voor de rest graag jouw reactie op artikel 5 van de NBG. En dan een kort antwoord op de vraag of het Woord van God ( de kanonieke boeken) voor jou doorslaggevend is en waarom.
En waarom al het andere van apocrief tot joods tot oude kerkvaders tot welke dominee of would be theoloog dan ook...

En ook antwoord op de vraag waarom de genoemde argumenten in het artikel dat niet geplaatst is in het RD ( gaat dat nog gebeuren misschien?) nu ineens wel serieus genomen kunnen worden en eerder door verscheidenen van ons niet?

Zonderling

Ik had mijn posting aangepast zodat je laatste opmerking 'achterhaald' is. Wat mij betreft mag de opvatting dat sprake is van 'gevallen engelen' overwogen worden. Echter, vervolgens blijkt uit het verband direct dat dit niet past. In de passage wordt in vs. 3, 5, 6, 7 steeds en nadrukkelijk gesproken over 'de mens' en het menselijk geslacht en deze ook door God Zelf aangeduid worden als door Hem op de aarde geschapen. Dat is ondenkbaar als het hier (ook) gaat om nakomelingen van engelen.

Kortom: ik mis nog steeds ieder Bijbels onderbouwd argument, zowel uit de passage zelf als uit het overige van de Schrift

Dit is zo'n voorbeeld van een argument wat al eerder door mij en anderen is aangedragen...

[DDD]

@ Zonderling:

Oke.

Met dat argument ben ik het eens. Er wordt alleen over mensen gesproken. Dus het resultaat van het geheel, wat het ook moge zijn geweest, betrof mensen. Maar daarover is ook al opgemerkt dat de hele bijbel gaat om God en mensen, en dat de overige wezens maar zijdelings een rol spelen, dus dat dat niet alles zegt.

@Lien75:

Dat heb ik niet terug kunnen vinden. Mijn punt was echter dat je zei dat in de bijbel stond als. En dat nu bleek in geen van de drie door jou aangehaalde teksten het geval te zijn.

Ik kan mij vinden in artikel 5 van de NGB.

Op dat laatste ben ik al eerder ingegaan. De argumenten werden tezamen behandeld met een heleboel overduidelijk onjuiste dingen, en daar heb ik me op geconcentreerd. Ik vind het prima als mensen de tekst uitleggen alsof het over mensen gaat, hoewel ik dat niet overtuigend vind. Maar ik vind het niet prima als daar allerlei flauwekul-argumenten en beschuldigingen aan toe worden gevoegd. En dat was naar mijn mening aan de orde.

[ejvl]

Lien75, voor de duidelijkheid, jij maakt hier een uitleg van een tekst die door anderen letterlijk wordt genomen. Dus zeggen dat het een onbijbels argument zou zijn als je spreekt over vermenging is gewoon niet waar. Het staat er namelijk letterlijk. Ook in de grondtekst. Jij basseert je op de uitleg van Augustinus die er zo'n beetje als eerste mee kwam op Africanus na dacht ik, ook geen bijbelse bron, of tenminste net zo bijbels als andere bronnen van kerkvaders die wel spreken over vermenging. Ik zit nu op m'n telefoon en kan even niet de kerkvaders noemen. Dat doe ik later vandaag DV.

[Zonderling]

@Lien75, prima. Ik neem aan dat je het niet erg vind dat ik dingen noem die jij al eerder genoemd hebt?

@Evl, in een discussie als deze komt de term 'canoniek' ondanks een andere betekenis niet te pas. Het suggereert veel meer dan het is. Ik ben overigens benieuwd naar al die kerkvaders! Wanneer echter Chrysostomus, Augustinus, Hieronymus alle drie de engelenopvatting niet hebben aangehangen, dan kan het niet anders of zij vertegenwoordigden ook een grote stroom van de kerk in de eerste eeuwen. En m.i. is dat niet de minste stroom.

[Zonderling]

Lien75, voor de duidelijkheid, jij maakt hier een uitleg van een tekst die door anderen letterlijk wordt genomen. Dus zeggen dat het een onbijbels argument zou zijn als je spreekt over vermenging is gewoon niet waar. Het staat er namelijk letterlijk.

Ejvl: Ieder is het er over eens dat sprake is van vermenging. Maar nergens staat letterlijk dat er een vermenging was met gevallen engelen of andere niet-menselijke wezens.

[DDD]

Nou moe.

Er staat dat zonen Gods met kinderen der mensen gemeenschap hadden. Of ben ik nu kippig.



Bewerkt: Dit klopt niet, zie verderop. Het geeft wel aan hoe moeilijk het is om je in de andere standpunten te verplaatsen, in ieder geval voor mij. Daarom laat ik het toch maar staan.

[Sheba]

Waarom zou je sowieso het woord 'canoniek' gebruiken in deze discussie? Lijkt me niet echt relevant.

Is er nu al één ingezonden brief in het RD geweest die reageert op het proefschrift van Doedens? Het stoort me echt dat ik er dan pas weer drie tegenkom die uitsluitend op het opinie-artikel van Paul reageren. Overigens een artikel waarvan ik me nog steeds afvraag waarom het geschreven moest worden; er had immers nog niemand op Doedens gereageerd...?
Het tekent de discussie en helaas ook wel de bredere gang van zaken: we reageren het liefste met ingezonden brieven op korte opinieartikelen. Ik zie met veel belangstelling uit naar een grondige bespreking van het proefschrift. Deze discussie met interesse volgend, ben ik ook heel benieuwd langs welke argumenten hij tot zijn conclusies komt.
We kunnen in ieder geval al concluderen dat Doedens daarmee een goed en relevant onderzoek te pakken had, wat het waard was om te onderzoeken.

Beetje lastig als het proefschrift zelf niet besproken is in de krant. Prof Paul reageert op iets wat niemand heeft kunnen lezen. Maar doet op grond van wat hij geschreven heeft wel verregaande uitspraken. Daar wordt op gereageerd, logisch. En inderdaad het zou mooi zijn als er een gedegen artikelen serie hier over kwam. Waar dan ook duidelijk in naar voren komt in hoeverre we ons laten beinvloeden door bronnen buiten de Bijbel. Maar waarschijnlijk zijn er maar weinigen die zich daaraan durven wagen?
Want echt dit is geen bijzaak. Je haalt er de hele christelijke leer, uiteindelijk misschien ook wel de onfeilbaarheid van het Woord onderuit als andere bronnen, andere theologie zo van belang zijn/worden etc...

DDD

@Lien75:

Dat heb ik niet terug kunnen vinden. Mijn punt was echter dat je zei dat in de bijbel stond als. En dat nu bleek in geen van de drie door jou aangehaalde teksten het geval te zijn.

Je zag niet letterlijk drie engelen. Abraham ging zelfs eten voor ze klaar maken. Ze zagen eruit als mannen. Maar waren geen mannen van vlees en bloed zoals jij.... Lezen!

Voor de rest ben ik als je je kunt vinden in Artikel 5 van de NBG wel heel erg nieuwsgierig waarom je dan buiten bijbelse bronnen van groter belang acht dan de teksten die aangevoerd zijn uit de kanonieke boeken van de Bijbel maar het zelfs flauwekul argumenten noemt!

Zonderling

@Lien75, prima. Ik neem aan dat je het niet erg vind dat ik dingen noem die jij al eerder genoemd hebt?

Nee dat waardeer ik!

ejvl

Lien75, voor de duidelijkheid, jij maakt hier een uitleg van een tekst die door anderen letterlijk wordt genomen. Dus zeggen dat het een onbijbels argument zou zijn als je spreekt over vermenging is gewoon niet waar. Het staat er namelijk letterlijk. Ook in de grondtekst. Jij basseert je op de uitleg van Augustinus die er zo'n beetje als eerste mee kwam op Africanus na dacht ik, ook geen bijbelse bron, of tenminste net zo bijbels als andere bronnen van kerkvaders die wel spreken over vermenging. Ik zit nu op m'n telefoon en kan even niet de kerkvaders noemen. Dat doe ik later vandaag DV.

Wat bedoel je nu precies?

DDD

Nou moe.

Er staat dat zonen Gods met kinderen der mensen gemeenschap hadden. Of ben ik nu kippig.

Lees het topic nog maar eens door.... Zet al onze argumenten op een rijtje. Pak je Bijbel. Vergelijk tekst met tekst. En lees! Zet je bril met de mening die je nu hebt eerst even af...

[cpt]

Er mag nog opgemerkt worden dat er in het Hebreeuws staat in Gen. 6:2: "dochters van de mens." Enkelvoud dus. Er staat dan voor "de mens" ha-adaam, wat dus ook "van Adam" kan betekenen. Mij lijkt het duidelijk dat het dus over het menselijk geslacht gaat en niet over de nakomelingen van Adam.

Het gaat volgens jou wel over het menselijk geslacht en niet over de nakomelingen van Adam?

Maar de bijbel is er toch niet onduidelijk over dat Adam juist het begin is van het menselijk geslacht?

Foutje, ik bedoel Kaïn, niet Adam.