Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[ejvl]

Dat is niet de gangbare opvatting in onze gezindte. Dat was de opvatting van de vroege kerk. Mij lijkt het aannemelijk dat men destijds nog erg beinvloed wordt door het mythologische denken van die tijd. Dat argument had ik al genoemd dus daar stop ik verder mee.

Dat kan inderdaad kloppen ja.

Allemaal buitenbijbelse bronnen. Die geven niet aan wat de Schrift bedoeld.

Tja, dat doen Augustinus en Calvijn ook, dat zijn ook buitenbijbelse bronnen.

Inderdaad. Er wordt teruggegrepen op oude - mythologische - geschriften zonder de bezwaren die hiertegen in te brengen zijn vanuit Schrift en belijdenis te weerleggen. Zie ook b.v. ingezonden brief van ds. C. Molenaar gisteren in het RD.

Die brief heb ik nog niet gelezen, die zal ik eens opzoeken.
Overigens vind ik Josephus nu niet echt mythologisch hoor, evenals Julius Africanus (die trouwens beide opties open liet.) En verschillende dode zeerollen die het ook letterlijk benoemen noem ik ook niet mythologisch.

Maar nogmaals, ik wil de door mij genoemde stellingen niet bewijzen, integendeel zelfs, ik probeer alleen aan te tonen dat er mijns inziens meerdere theorieën naast elkaar kunnen en mogen bestaan aangaande dit onderwerp.

Zou je deze, toch wel heel domme redenering, willen corrigeren?

Ja, ik was inderdaad tekort door de bocht.

[WimA]

Dat is niet de gangbare opvatting in onze gezindte. Dat was de opvatting van de vroege kerk. Mij lijkt het aannemelijk dat men destijds nog erg beinvloed wordt door het mythologische denken van die tijd. Dat argument had ik al genoemd dus daar stop ik verder mee.

Dat kan inderdaad kloppen ja.

Oke. Dan lijken hun opvattingen eerder gekleurd door het denken van die tijd dan door de Schrift.

Allemaal buitenbijbelse bronnen. Die geven niet aan wat de Schrift bedoeld.

Tja, dat doet Augustinus en Calvijn ook, dat zijn ook buitenbijbelse bronnen.

Als we accepteren dat bronnen de Schrift tegenspreken - en toch gelijk kunnen hebben - dan wordt het inderdaad wel lastig. Jij noemt bronnen die vaak regelrecht ingaan tegen de Schrift. Dat doen Calvijn en Augustinus niet vandaar dat die bronnen wel wat serieuzer te nemen zijn.

Inderdaad. Er wordt teruggegrepen op oude - mythologische - geschriften zonder de bezwaren die hiertegen in te brengen zijn vanuit Schrift en belijdenis te weerleggen. Zie ook b.v. ingezonden brief van ds. C. Molenaar gisteren in het RD.

Die brief heb ik nog niet gelezen, die zal ik eens opzoeken.
Overigens vind ik Josephus nu niet echt mythologisch hoor, evenals Julius Africanus (die trouwens beide opties open liet. En verschillende dode zeerollen die het ook letterlijk benoemen noem ik ook niet mythologisch.

Josephus heeft wel meer fantasieverhalen, o.a. over Mozes. En nogmaals, bronnen die de Schrift tegenspreken zijn niet serieus te nemen. Straks wordt de koran nog aangevoerd omdat t'ie er ook een mening over heeft.

Maar nogmaals, ik wil de door mij genoemde stellingen niet bewijzen, integendeel zelfs, ik probeer alleen aan te tonen dat er mijns inziens meerdere theorieën naast elkaar kunnen en mogen bestaan aangaande dit onderwerp.

Deze theorie doet afbreuk aan de geopenbaarde Schrift en mag daarom niet blijven bestaan.

[ejvl]

Oke. Dan lijken hun opvattingen eerder gekleurd door het denken van die tijd dan door de Schrift.

Het zou een mogelijkheid kunnen zijn, ik zeg niet dat het zo is!

Als we accepteren dat bronnen de Schrift tegenspreken - en toch gelijk kunnen hebben - dan wordt het inderdaad wel lastig. Jij noemt bronnen die vaak regelrecht ingaan tegen de Schrift. Dat doen Calvijn en Augustinus niet vandaar dat die bronnen wel wat serieuzer te nemen zijn.

Julius Africanus of Commodianus bijvoorbeeld, hoezo gaan deze vaak tegen de schrift in? Calvijn en Augustinus is over de meeste onderwerpen, ook over dit onderwerp, 2 handen op 1 buik en beide noem ik betrouwbare bronnen, alhoewel ze er ook wel eens naast zaten natuurlijk. Maar de door mij eerder aangehaalde bronnen noem ik, en anderen, ook meestentijds betrouwbaar. Er wordt nog steeds gelezen uit Africanus die belangrijk door zijn invloed op Eusebius en op alle latere kerkhistorici.
Evenals Josephus.

Josephus heeft wel meer fantasieverhalen, o.a. over Mozes. En nogmaals, bronnen die de Schrift tegenspreken zijn niet serieus te nemen. Straks wordt de koran nog aangevoerd omdat t'ie er ook een mening over heeft.

In dit geval vind ik niet dat het de schrift tegenspreekt, tenminste, op z'n minst kan het naast elkaar bestaan.

Deze theorie doet afbreuk aan de geopenbaarde Schrift en mag daarom niet blijven bestaan.

Ik vind niet dat deze theorie van belangrijke historische kerkvaders, die in de loop der eeuwen heel veel hebben betekent, afbreuk doet aan de geopenbaarde schrift.
En dat heb ik proberen te beargumenteren met bronnen en al.

[DDD]

Daarbij komt dat Doedens een standpunt in lijkt te nemen wat hier nog niet aan bod is gekomen:

De promovendus concludeert dat er exegetisch te weinig grond is voor benaderingen die de ‘zonen van God’ beschouwen als menselijke wezens, machthebbers dan wel Sethieten. Ook de ‘engelen-interpretatie’ lijkt een te specifieke oplossing te zijn. Het meeste perspectief biedt de uitleg die de uitdrukking ‘zonen van God’ beschouwt als verwijzend naar niet nader gespecificeerde hemelse wezens, een formulering waarmee eventueel ook ‘andere goden’ aangeduid kunnen worden.

Dat is wel aan bod gekomen, want ik heb al eerder aangegeven dat het begrip engelen in het OT ruimer is dan in het NT. Want inderdaad valt Satan ook onder hen in Job, in het NT zou dat niet onder het begrip passen.

Ik begrijp nog steeds niet wat erop tegen is om 'zonen Gods' te lezen als directe nakomelingen van Seth, en de 'kinderen der mensen' als de nakomelingen van Kaïn?
En waarom zouden de gevallen engelen niet in mensen gevaren kunnen zijn (in dit geval in zonen uit het geslacht van Seth)?

Daar is van alles op tegen, daar is al door verschillende mensen op gewezen. Het eerste is wel dat Seth ook zonen had. Bovendien betekent Adam niet anders dan mens. Dus je kunt de kinderen der mensen niet beperken tot de nakomelingen van Kain. Bovendien maak je dan beeldspraak van een tekst die helemaal zelf geen aanleiding geeft om als beeldspraak of pars pro toto te worden gelezen. Er is gewoon in de hele bijbel geen enkele taalkundige reden om die woorden zo te interpreteren. Bovendien verklaart dat niet waar de reuzen vandaan komen ook, terwijl dat toch het hele punt is waar het in de tekst om gaat.
Tenslotte moet je dan beweren dat het woord voor zonen Gods overal hemelbewoners betekent behalve in deze toch wat duistere tekst. Het is echter goed om duistere teksten te verklaren aan de hand van heldere teksten zoals Job 1 en niet andersom.

[cpt]

Akkoord. Maar dan nog geld dat de een "nieuwe uitleg" de gangbare uitleg dient te falsificeren. Het kan niet zo zijn - wat uit het artikel van dr. Paul wel lijkt te gebeuren - dat het wordt omgedraaid. In de trant van: Hier is nieuwe uitleg, probeer maar te falsificeren. Het kan niet zo zijn dat dat de gangbare uitleg alle nieuwe theorieën moet weerspreken. En dat lijkt hier in dit topic wel te gebeuren.

Zie hierboven, Augustinus is zo ongeveer de eerste die de destijds gangbare verklaring wijzigde. Ik lees juist dat het niet wordt omgedraaid, maar wordt teruggegaan op de veel oudere geschriften.

Inderdaad. Er wordt teruggegrepen op oude - mythologische - geschriften zonder de bezwaren die hiertegen in te brengen zijn vanuit Schrift en belijdenis te weerleggen. Zie ook b.v. ingezonden brief van ds. C. Molenaar gisteren in het RD.

De brief van ds. Molenaar is geen grondige weerlegging van de theorie van ds. Doedens, aangezien hij slechte argumenten geeft. Ook de andere brieven in het RD slaan helemaal nergens op.

[WimA]

De brief van ds. Molenaar is geen grondige weerlegging van de theorie van ds. Doedens, aangezien hij slechte argumenten geeft. Ook de andere brieven in het RD slaan helemaal nergens op.

ds. Molenaar geeft - m.i. terecht - wel een aantal bezwaren aan vanuit de gereformeerde leer tegen deze opvatting van Dr. Doedens. b.v. de bijbeltekst dat het ganse menselijk geslacht uit een bloede is voortgekomen, het unieke karakter van de menswording van Christus. Daarbij behoort b.v. ook het leerstuk van de erfzonde.
Mischien kan dat gewoon duidelijk gemaakt worden i.p.v. te roepen dat het "allemaal nergens op slaat"?

[JolandaOudshoorn]

De brief van ds. Molenaar is geen grondige weerlegging van de theorie van ds. Doedens, aangezien hij slechte argumenten geeft. Ook de andere brieven in het RD slaan helemaal nergens op.

ds. Molenaar geeft - m.i. terecht - wel een aantal bezwaren aan vanuit de gereformeerde leer tegen deze opvatting van Dr. Doedens. b.v. de bijbeltekst dat het ganse menselijk geslacht uit een bloede is voortgekomen, het unieke karakter van de menswording van Christus. Daarbij behoort b.v. ook het leerstuk van de erfzonde.
Mischien kan dat gewoon duidelijk gemaakt worden i.p.v. te roepen dat het "allemaal nergens op slaat"?

De zondvloed kan de oplossing zijn voor het vernietigen van de reuzen. Er bleef 1 mens over die een rechtstreekse lijn had met Adam. De rest is verdronken. Vanuit die ene man, Noach, kan je alsnog het leerstuk van de erfzonde overeind houden.

[WimA]

Deze theorie doet afbreuk aan de geopenbaarde Schrift en mag daarom niet blijven bestaan.

Ik vind niet dat deze theorie van belangrijke historische kerkvaders, die in de loop der eeuwen heel veel hebben betekent, afbreuk doet aan de geopenbaarde schrift.
En dat heb ik proberen te beargumenteren met bronnen en al.

Voor genoemde historische kerkvaders kan men m.i. qua leven respect hebben. Qua leer moest er nog wel heel veel duidelijk worden. o.a. hoe de naturen van de Heere Jezus zich tot elkaar verhielden!
De overige bronnen die worden genoemd zijn buitenbijbelse bronnen de meermalen de Schrift niet aanvullen maar juist tegenspreken.

[WimA]

De brief van ds. Molenaar is geen grondige weerlegging van de theorie van ds. Doedens, aangezien hij slechte argumenten geeft. Ook de andere brieven in het RD slaan helemaal nergens op.

ds. Molenaar geeft - m.i. terecht - wel een aantal bezwaren aan vanuit de gereformeerde leer tegen deze opvatting van Dr. Doedens. b.v. de bijbeltekst dat het ganse menselijk geslacht uit een bloede is voortgekomen, het unieke karakter van de menswording van Christus. Daarbij behoort b.v. ook het leerstuk van de erfzonde.
Mischien kan dat gewoon duidelijk gemaakt worden i.p.v. te roepen dat het "allemaal nergens op slaat"?

De zondvloed kan de oplossing zijn voor het vernietigen van de reuzen. Er bleef 1 mens over die een rechtstreekse lijn had met Adam. De rest is verdronken. Vanuit die ene man, Noach, kan je alsnog het leerstuk van de erfzonde overeind houden.

Tot "alle" mensen behoren ook de mensen die voor de zondvloed hebben geleefd. Dit argument gaat niet op.

[DDD]

Wie zegt dan hier dat het gehele menselijk geslacht niet uit één bloede zou kunnen voortkomen? Wat dat betreft ben ik het eens met Jolanda. En daarnaast wordt hierin van alles opgehangen aan een uitspraak tijdens de Pinksterpreek die hier totaal niets mee te maken heeft. Het gaat daarin om de hoofdlijnen. Als er wordt gezegd dat het de mensen gezet is eenmaal te sterven dan hoor ik ook niemand over een tegenstrijdigheid met de geschiedenis van Henoch. En mensen die wel zo redeneren begrijpen de bijbel niet. Dat is geen wetenschappelijk handboek.

En het probleem van de erfzonde lijkt me ook gering. Er waren meer dan genoeg dadelijke zonden beschikbaar bij deze figuren, dat maakt de bijbel ons duidelijk. Maar goed, dat concept moet toch nader worden bestudeerd, want er zijn mogelijk binnenkort ook mensen die van louter vrouwen afstammen. Ik heb op catechisatie nog geleerd dat erfzonde via de mannelijke lijn wordt overgeleverd.

Het is wel op zijn zachtst gezegd erg twijfelachtig op welke wijze de ingezonden brieven in het RD beargumenteerd zijn.

Zo is er helemaal niet zoveel reden om in Job 1 alleen aan de getrouwe engelen te denken. En om nu de geboorte van de Heere Jezus minder uniek te achten door duivelswerken is helemaal verbazingwekkend.

[WimA]

Wie zegt dan hier dat het gehele menselijk geslacht niet uit één bloede zou kunnen voortkomen? Wat dat betreft ben ik het eens met Jolanda. En daarnaast wordt hierin van alles opgehangen aan een uitspraak tijdens de Pinksterpreek die hier totaal niets mee te maken heeft. Het gaat daarin om de hoofdlijnen. Als er wordt gezegd dat het de mensen gezet is eenmaal te sterven dan hoor ik ook niemand over een tegenstrijdigheid met de geschiedenis van Henoch. En mensen die wel zo redeneren begrijpen de bijbel niet. Dat is geen wetenschappelijk handboek.

En het probleem van de erfzonde lijkt me ook gering. Er waren meer dan genoeg dadelijke zonden beschikbaar bij deze figuren, dat maakt de bijbel ons duidelijk. Maar goed, dat concept moet toch nader worden bestudeerd, want er zijn mogelijk binnenkort ook mensen die van louter vrouwen afstammen. Ik heb op catechisatie nog geleerd dat erfzonde via de mannelijke lijn wordt overgeleverd.

Het is wel op zijn zachtst gezegd erg twijfelachtig op welke wijze de ingezonden brieven in het RD beargumenteerd zijn.

Zo is er helemaal niet zoveel reden om in Job 1 alleen aan de getrouwe engelen te denken. En om nu de geboorte van de Heere Jezus minder uniek te achten door duivelswerken is helemaal verbazingwekkend.

Als dit van de mods mag blijven staan zal ik het voorbeeld van @Huisman volgen.

[JolandaOudshoorn]

ds. Molenaar geeft - m.i. terecht - wel een aantal bezwaren aan vanuit de gereformeerde leer tegen deze opvatting van Dr. Doedens. b.v. de bijbeltekst dat het ganse menselijk geslacht uit een bloede is voortgekomen, het unieke karakter van de menswording van Christus. Daarbij behoort b.v. ook het leerstuk van de erfzonde.
Mischien kan dat gewoon duidelijk gemaakt worden i.p.v. te roepen dat het "allemaal nergens op slaat"?

De zondvloed kan de oplossing zijn voor het vernietigen van de reuzen. Er bleef 1 mens over die een rechtstreekse lijn had met Adam. De rest is verdronken. Vanuit die ene man, Noach, kan je alsnog het leerstuk van de erfzonde overeind houden.

Tot "alle" mensen behoren ook de mensen die voor de zondvloed hebben geleefd. Dit argument gaat niet op.

De vraag is of de reuzen "mens" waren.

[Johann Gottfried Walther]

En het probleem van de erfzonde lijkt me ook gering. Er waren meer dan genoeg dadelijke zonden beschikbaar bij deze figuren, dat maakt de bijbel ons duidelijk. Maar goed, dat concept moet toch nader worden bestudeerd, want er zijn mogelijk binnenkort ook mensen die van louter vrouwen afstammen. Ik heb op catechisatie nog geleerd dat erfzonde via de mannelijke lijn wordt overgeleverd.

.

Erfzonde via mannelijke lijn? Waar baseer je dat op?
Alle mensen na Adam liggen onder de vloek en gevolgen van de erfzonde.

[DDD]

Wat is dan het probleem dat WimA aangeeft met betrekking tot de erfzonde? Dat was toch dat de engelen als ze kinderen kregen bij menselijke vrouwen geen erfzonde mee konden geven? Maar misschien begrijp ik iets verkeerd.

Als iemand vertrekt vanwege mijn bijdrage dan kan die beter worden gemodereerd hoewel ik geen idee heb wat er mis mee is. Ik zal hem dus even melden zodat de moderatoren er naar kunnen kijken.

[Mister]

We zetten het topic weer terug.
Het is nu eenmaal zo dat er geen eenduidige reformatorische dogmatiek rond dit onderwerp bestaat. Verschillende gedachten en meningen mogen hier geformuleerd worden. Dat is ook waarom er een discussieforum is.
We roepen een ieder op om de discussie inhoudelijk, op argumenten, te voeren.