Ja, en ik veronderstel dus dat ook engelen een vrije wil hebben. Opvallend, daarom noemde ik dat zo, is dat de duivel dan blijkbaar uit zichzelf van God afgekeerd is en de mens op aangeven van de duivel. Maar, daarover geen misverstand, de mens is uit vrije wil van God afgekeerd.Oorspronkelijk gepost door GianDat had de mens toch?Oorspronkelijk gepost door limosa
Overigens moet in deze hypothese ook de mens in de staat der rechtheid een vrije wil gehad hebben.
Theodicee
-
limosa
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Over de vrije wil in relatie tot het kwaad heeft een groep de Free Will Defence [FWD] wel een mening:
Als het zo is dat het allergrootste goed is God liefhebben en dus een relatie tussen mij persoonlijk en God, dan kan dat alleen met een vrije wil. Een mens die als robot een keuze doet kan geen echte keuze doen. Als we dus geen robot zijn, dan hebben we een keuze tussen goed en kwaad. Tussen God lief te hebben en God te haten. Zo is het kwaad dus noodzakelijk aanwezig in de wereld náást het goede.
Als het zo is dat het allergrootste goed is God liefhebben en dus een relatie tussen mij persoonlijk en God, dan kan dat alleen met een vrije wil. Een mens die als robot een keuze doet kan geen echte keuze doen. Als we dus geen robot zijn, dan hebben we een keuze tussen goed en kwaad. Tussen God lief te hebben en God te haten. Zo is het kwaad dus noodzakelijk aanwezig in de wereld náást het goede.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
MS
Mensen, misschien bekend, anders misschien interessant/verhelderend in deze discussie:
De viervoudige staat van Boston, die begint bij de staat in het paradijs, de staat der rechtheid.
Een stukje (van de toepassing van de leer der rechtheid) eruit:
Dit toont ons:
(1) Dat niet God, maar de mens zelf de oorzaak van zijn verdorvenheid was. God maakte hem oprecht; zijn Schepper zette hem op, maar hij wierp zichzelf ter neer. Was het feit dat de Heere hem leidde en genegenheid gaf tot het goede, de reden van zijn ellendige keuze? Of bedeelde hem de hemel zo schaars, dat zijn drukkend gebrek hem naar de hel zond om vervulling te zoeken? Nee, de mens was en is de oorzaak van zijn eigen verdorvenheid.
(2) God mag van de mens allerrechtvaardigst volmaakte gehoorzaamheid aan zijn wet vorderen, en hem om het niet volmaakt gehoorzamen daarvan veroordelen, hoewel hij nu geen bekwaamheid heeft, om het te kunnen doen; want hierin vergadert Hij maar waar Hij gestrooid had. Hij gaf de mens bekwaamheid om de gehele wet te onderhouden. De mens heeft die door zijn eigen schuld verloren. Zijn zonde kon echter nooit het recht wegnemen 't welk God had om volmaakte gehoorzaamheid van zijn schepsel af te eisen, en het te straffen in geval van ongehoorzaamheid.
(3) Zie hier de oneindige verplichting waar wij onder liggen aan Jezus Christus, de Tweede Adam, die met Zijn Eigen dierbaar bloed onze verbeurde goederen gekocht heeft en die ons wederom vrijelijk aanbiedt (Hos. 13:9), en dat met het voordeel van een eeuwigdurende verzekering, dat deze nooit meer geheel verloren kunnen worden (Joh. 10:28-29). Vrije genade wil diegenen vaststellen, welke vrije wil neerstiet in een afgrond van ellende.
Meer interesse: http://www.theologienet.nl/documenten/B ... tatenI.rtf
[Aangepast op 24/5/05 door MS]
De viervoudige staat van Boston, die begint bij de staat in het paradijs, de staat der rechtheid.
Een stukje (van de toepassing van de leer der rechtheid) eruit:
Dit toont ons:
(1) Dat niet God, maar de mens zelf de oorzaak van zijn verdorvenheid was. God maakte hem oprecht; zijn Schepper zette hem op, maar hij wierp zichzelf ter neer. Was het feit dat de Heere hem leidde en genegenheid gaf tot het goede, de reden van zijn ellendige keuze? Of bedeelde hem de hemel zo schaars, dat zijn drukkend gebrek hem naar de hel zond om vervulling te zoeken? Nee, de mens was en is de oorzaak van zijn eigen verdorvenheid.
(2) God mag van de mens allerrechtvaardigst volmaakte gehoorzaamheid aan zijn wet vorderen, en hem om het niet volmaakt gehoorzamen daarvan veroordelen, hoewel hij nu geen bekwaamheid heeft, om het te kunnen doen; want hierin vergadert Hij maar waar Hij gestrooid had. Hij gaf de mens bekwaamheid om de gehele wet te onderhouden. De mens heeft die door zijn eigen schuld verloren. Zijn zonde kon echter nooit het recht wegnemen 't welk God had om volmaakte gehoorzaamheid van zijn schepsel af te eisen, en het te straffen in geval van ongehoorzaamheid.
(3) Zie hier de oneindige verplichting waar wij onder liggen aan Jezus Christus, de Tweede Adam, die met Zijn Eigen dierbaar bloed onze verbeurde goederen gekocht heeft en die ons wederom vrijelijk aanbiedt (Hos. 13:9), en dat met het voordeel van een eeuwigdurende verzekering, dat deze nooit meer geheel verloren kunnen worden (Joh. 10:28-29). Vrije genade wil diegenen vaststellen, welke vrije wil neerstiet in een afgrond van ellende.
Meer interesse: http://www.theologienet.nl/documenten/B ... tatenI.rtf
[Aangepast op 24/5/05 door MS]
Opvallend is dat punt 1 en 2 geen verwijsteksten bevat.
Ook in 'Korte lessen over Kort Begrip' van ds Kersten is dat opvallend. Meestal staat er massa's bewijsteksten. Op sommige punten ontbreken ze geheel.
Ook in 'Korte lessen over Kort Begrip' van ds Kersten is dat opvallend. Meestal staat er massa's bewijsteksten. Op sommige punten ontbreken ze geheel.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
MS
Open de link maar, het zijn een toepassing van wat hij net bewezen heeft aan de hand van de bijbel, er staan vele verwijzingen in.Oorspronkelijk gepost door refo
Opvallend is dat punt 1 en 2 geen verwijsteksten bevat.
Ook in 'Korte lessen over Kort Begrip' van ds Kersten is dat opvallend. Meestal staat er massa's bewijsteksten. Op sommige punten ontbreken ze geheel.
Dit is de tekst n.a.v hey eerste deel geschreven is: PREDIKER 7:29.
Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Toch is de mens verleid door de slang, de duivel, de mensenmoordenaar van den beginne. De mens is gevallen, maar was niet de oorzaak, denk ik.Oorspronkelijk gepost door MSOpen de link maar, het zijn een toepassing van wat hij net bewezen heeft aan de hand van de bijbel, er staan vele verwijzingen in.Oorspronkelijk gepost door refo
Opvallend is dat punt 1 en 2 geen verwijsteksten bevat.
Ook in 'Korte lessen over Kort Begrip' van ds Kersten is dat opvallend. Meestal staat er massa's bewijsteksten. Op sommige punten ontbreken ze geheel.
Dit is de tekst n.a.v hey eerste deel geschreven is: PREDIKER 7:29.
Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht.
Niet de oorzaak, maar wel verantwoordelijk voor zijn val.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusToch is de mens verleid door de slang, de duivel, de mensenmoordenaar van den beginne. De mens is gevallen, maar was niet de oorzaak, denk ik.Oorspronkelijk gepost door MSOpen de link maar, het zijn een toepassing van wat hij net bewezen heeft aan de hand van de bijbel, er staan vele verwijzingen in.Oorspronkelijk gepost door refo
Opvallend is dat punt 1 en 2 geen verwijsteksten bevat.
Ook in 'Korte lessen over Kort Begrip' van ds Kersten is dat opvallend. Meestal staat er massa's bewijsteksten. Op sommige punten ontbreken ze geheel.
Dit is de tekst n.a.v hey eerste deel geschreven is: PREDIKER 7:29.
Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht.
-
MS
Precies, als je de duivel de schuld gaat geven, kun je jezelf vrijpleiten, maar je bent zelf verantwoordelijk.Oorspronkelijk gepost door KawNiet de oorzaak, maar wel verantwoordelijk voor zijn val.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusToch is de mens verleid door de slang, de duivel, de mensenmoordenaar van den beginne. De mens is gevallen, maar was niet de oorzaak, denk ik.Oorspronkelijk gepost door MSOpen de link maar, het zijn een toepassing van wat hij net bewezen heeft aan de hand van de bijbel, er staan vele verwijzingen in.Oorspronkelijk gepost door refo
Opvallend is dat punt 1 en 2 geen verwijsteksten bevat.
Ook in 'Korte lessen over Kort Begrip' van ds Kersten is dat opvallend. Meestal staat er massa's bewijsteksten. Op sommige punten ontbreken ze geheel.
Dit is de tekst n.a.v hey eerste deel geschreven is: PREDIKER 7:29.
Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
limosa
Het gaat er niet om de duivel de schuld te geven, de schuld ligt bij de mens zelf. Da's geen punt van discussie. De vraag is waar het kwaad vandaan kwam. We lezen van de schepping dat God zag dat het goed was. Dan kan daar toch geen kwaad in geweest zijn?Oorspronkelijk gepost door MSPrecies, als je de duivel de schuld gaat geven, kun je jezelf vrijpleiten, maar je bent zelf verantwoordelijk.Oorspronkelijk gepost door KawNiet de oorzaak, maar wel verantwoordelijk voor zijn val.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusToch is de mens verleid door de slang, de duivel, de mensenmoordenaar van den beginne. De mens is gevallen, maar was niet de oorzaak, denk ik.Oorspronkelijk gepost door MS Open de link maar, het zijn een toepassing van wat hij net bewezen heeft aan de hand van de bijbel, er staan vele verwijzingen in.
Dit is de tekst n.a.v hey eerste deel geschreven is: PREDIKER 7:29.
Alleenlijk zie, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht.
1. Waarom een Theodicee? Well, mijn antwoord is: (a) Omdat God ons een rede heeft gegeven, (b) en ons in Zijn woord aanspoort tot het najagen van Godskennis.
2. Maar we begeven ons wel op 'gevaarlijk' gebied. Enerzijds kan filosofisch nadenken over deze dingen ons ertoe brengen dat we de Schrift des te beter gaan begrijpen, anderzijds is het gevaar tot onbijbels rationalisme (de Schrift onderwerpen aan wat ik logisch vindt) aanwezig.
3. Daarom enkele waarschuwingen:
a. Begin niet aan dit onderwerp zónder kennis te nemen van de gedachten van de grote (rechtzinnige) christelijke filosofen (Augustinas, Aquinas, Anselmus). Toets al je gedachten aan de hunne (en ook aan hun tegenwerpingen tegen andere gedachten)
b. Begin niet aan dit onderwerp zonder een 'inleiding op filosofisch denken'. (Ik kan een bepaald boek goed aanbevelen, maar ben ff de titel kwijt. Kom hier nog op terug).
c. Toets alles aan de Schrift, en buig onder de Schrift. Dit geldt niet alleen voor je gedachtengang, maar ook voor de afgeleide consequenties. Het gevaar is groot dat je idee een consequentie in zich meebrengt die anti-bijbels is.
Als ik wat tijd heb (later deze week) zal ik eea over de engelen vertellen (de theorie van Anselmus), en mijn eigen visie toelichten (wat een vrije interpretatie is van de ideeën van Anselmus en Aquinas, helaas ken ik te weinig moderne literatuur aangaande dit onderwerp om te kunnen zeggen hoe die visie zich verhoudt met de visie van moderne filosofen/theologen).
2. Maar we begeven ons wel op 'gevaarlijk' gebied. Enerzijds kan filosofisch nadenken over deze dingen ons ertoe brengen dat we de Schrift des te beter gaan begrijpen, anderzijds is het gevaar tot onbijbels rationalisme (de Schrift onderwerpen aan wat ik logisch vindt) aanwezig.
3. Daarom enkele waarschuwingen:
a. Begin niet aan dit onderwerp zónder kennis te nemen van de gedachten van de grote (rechtzinnige) christelijke filosofen (Augustinas, Aquinas, Anselmus). Toets al je gedachten aan de hunne (en ook aan hun tegenwerpingen tegen andere gedachten)
b. Begin niet aan dit onderwerp zonder een 'inleiding op filosofisch denken'. (Ik kan een bepaald boek goed aanbevelen, maar ben ff de titel kwijt. Kom hier nog op terug).
c. Toets alles aan de Schrift, en buig onder de Schrift. Dit geldt niet alleen voor je gedachtengang, maar ook voor de afgeleide consequenties. Het gevaar is groot dat je idee een consequentie in zich meebrengt die anti-bijbels is.
Als ik wat tijd heb (later deze week) zal ik eea over de engelen vertellen (de theorie van Anselmus), en mijn eigen visie toelichten (wat een vrije interpretatie is van de ideeën van Anselmus en Aquinas, helaas ken ik te weinig moderne literatuur aangaande dit onderwerp om te kunnen zeggen hoe die visie zich verhoudt met de visie van moderne filosofen/theologen).
Ik denk dat dit een zinvolle benadering is. God heeft in Zijn goede schepping schepsels als een 'tegenover' van Hem willen scheppen, en heeft ze de daarbij behorende speelruimte gegeven.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als het zo is dat het allergrootste goed is God liefhebben en dus een relatie tussen mij persoonlijk en God, dan kan dat alleen met een vrije wil. Een mens die als robot een keuze doet kan geen echte keuze doen. Als we dus geen robot zijn, dan hebben we een keuze tussen goed en kwaad. Tussen God lief te hebben en God te haten. Zo is het kwaad dus noodzakelijk aanwezig in de wereld náást het goede.
God wilde kennelijk geen marionetten.
Ik zou zeggen: laten we het 'eenvoudig' houden. Niet dat het om een eenvoudige zaak gaat, maar ieder mens, zeker ieder christen, kan en mag hierover nadenken, zonder eerst een hele bibiotheek filosofen en theologen verslonden te hoeven hebben.Oorspronkelijk gepost door memento
Daarom enkele waarschuwingen:
a. Begin niet aan dit onderwerp zónder kennis te nemen van de gedachten van de grote (rechtzinnige) christelijke filosofen (Augustinas, Aquinas, Anselmus). Toets al je gedachten aan de hunne (en ook aan hun tegenwerpingen tegen andere gedachten)
b. Begin niet aan dit onderwerp zonder een 'inleiding op filosofisch denken'. (Ik kan een bepaald boek goed aanbevelen, maar ben ff de titel kwijt. Kom hier nog op terug).
c. Toets alles aan de Schrift, en buig onder de Schrift. Dit geldt niet alleen voor je gedachtengang, maar ook voor de afgeleide consequenties. Het gevaar is groot dat je idee een consequentie in zich meebrengt die anti-bijbels is.
Als ik wat tijd heb (later deze week) zal ik eea over de engelen vertellen (de theorie van Anselmus), en mijn eigen visie toelichten (wat een vrije interpretatie is van de ideeën van Anselmus en Aquinas, helaas ken ik te weinig moderne literatuur aangaande dit onderwerp om te kunnen zeggen hoe die visie zich verhoudt met de visie van moderne filosofen/theologen).
De beste boeken zijn overigens die boeken die ons bij de Bijbel brengen en ons laten zien: dit en dat zegt Gods Woord!
[Aangepast op 24/5/05 door Afgewezen]
-
limosa
de goede benadering? van deze "vrije wil" en "als een robot kiezen" zou ik zeggen dat dat een nogal profane omschrijving is van het werk van Heilige Geest die in ons werkt het willen en het werken beide . . .Oorspronkelijk gepost door AfgewezenIk denk dat dit een zinvolle benadering is. God heeft in Zijn goede schepping schepsels als een 'tegenover' van Hem willen scheppen, en heeft ze de daarbij behorende speelruimte gegeven.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als het zo is dat het allergrootste goed is God liefhebben en dus een relatie tussen mij persoonlijk en God, dan kan dat alleen met een vrije wil. Een mens die als robot een keuze doet kan geen echte keuze doen. Als we dus geen robot zijn, dan hebben we een keuze tussen goed en kwaad. Tussen God lief te hebben en God te haten. Zo is het kwaad dus noodzakelijk aanwezig in de wereld náást het goede.
God wilde kennelijk geen marionetten.
kijk, het kwaad als andere zijde van de medaille tegenover het goede is een aantrekkelijke (want overzichtelijke) idee. de vraag is of het model klopt, dat vraag ik me nog af, zo gezien zou ook in hemelse Jeruzalem het kwaad niet afwezig zijn
met de opmerking God wilde geen marionetten omzeil je de kern van het vraagstuk denk ik, in de staat der rechtheid wáren we geen marionetten en konden we kiezen maar we kozen het kwade, de mens heeft zijn eigen speelruimte (zoals jij dat noemt) weggezondigt
de vraag naar de oorsprong van het kwaad is daarmee volgens mij niet beantwoord
-
limosa