Wederdoop na "twijfelgevallen"

[ereunao]

Wat mij betreft zijn de vragen maar ten dele beantwoord en kunnen de antwoorden bovendien niet dienen tot bevestiging van de opvatting dat de doop van Johannes iets gehéél anders was dan de doop na Christus' dood en dat daarom een tweede doop na Christus' dood nodig was.

Ik zou graag willen blijven met wat in de Schrift geopenbaard is, zonder allerlei speculatie. Ereunao, blijf graag bij de eenvoudigheid van de Schrift, en dat bedoel ik niet alleen voor het onderwerp waar we het nu over hadden! Ik stop nu over het onderwerp 'doop van Johannes', want er waren meer deelonderwerpen in dit topic en die wil ik graag weer de ruimte geven. Maar ik doe daar even niet aan mee.

Dat is goed, wij laten het hier even bij, het moet ook niet drammerig worden om gelijk te krijgen. Maar ik meen wel dat ik mij in dezen aan de Schrift gehouden heb ereunao

[Marco]

On topic: je bedoelt met je eerste citaat van Calvijn wat hij schrijft in Inst IV, hoofdstuk 16, paragraaf 20.
Calvijn schrijft daar inderdaad dat het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten ligt - geloof en wedergeboorte. Hij begint die zin echter met 'Kortom'. Hij bedoelt met die zin dus veel meer dan hij in alleen dat mini-citaatje opschreef. Bovendien is 'dopen tot geloof' iets anders dan dopen op grond van verondersteld geloof. Als Calvijn opschrijft dat de Geest in een gedoopte baby wil werken, moet je dat niet gelijk proberen te trekken aan de twintigste-eeuwse opvattingen rond veronderstelde wedergeboorte.

Los van een hele discussie over wat hij nu precies in dit hoofdstuk van de Institutie wel of niet aan veronderstelde wedergeboorte zou schrijven, is belangrijker de lijn die hij volgt. Hij stelt de doop gelijk met de besnijdenis, en als je goed leest, zelfs eigenlijk andersom: hij stelt, dat, gezien in nieuw-testamentisch perspectief, de besnijdenis hetzelfde betekent als de doop. Dat is zijn argumentatie, en daar is dit zinnetje hooguit een bijverschijnsel bij.
Ook in het vervolg van dit hoofdstuk vind ik trouwens geen aanleiding om aan Calvijn te twijfelen. Je kunt hooguit concluderen dat hij de term wedergeboorte veel soepeler in de mond nam dan wij tegenwoordig zouden doen, maar ook daarbij kan je je afvragen of dat aan hem lag of aan ons.

Blijft wel over het punt dat Calvijn niet de onfeilbare leermeester is. Klopt. Maar het is er wel een waar we veel van kunnen leren.

Marco.
Jij leest dat ‘Kortom blijkbaar anders dan ik. Want ik lees het als een constatering van eigen gelijk die iedere andere visie definitief uitsluit. Het is de gewone stijl van Calvijn om zijn opponenten eerst uit te schakelen door ze eerst als krankzinnige geesten wier razernij bedwongen moet worden ( IV-16-1 ) te brandmerken en vervolgens zijn eigen opvatting te verabsoluteren Ook wanneer ik het minder beleefde taalgebruik van die tijd in aanmerking neem maakt dit inhoudelijk iedere discussie bij voorbaat onmogelijk. En wat die opmerking dat de besnijdenis hetzelfde betekent als de doop betreft: Er zijn altijd wel geestelijke parallellen te trekken, die zijn er ook met de zondvloed en de ark van Noach ( 1 Petr.3:21 ) maar dat is wat anders dan een is-gelijkteken. Het komt hier juist op de nuanceringen, de verschillen aan. Ten slotte is iedere koe wel een dier, maar daarom is ieder dier nog geen koe!

In de argumentering van de kinderdoop komt het niet op de verschillen aan. Het argument dat de doop de opvolger is van de besnijdenis blijft staan, ondanks de verschillen die er ook zijn. Ik zal daar verder niet op ingaan, Calvijn heeft dat beter en uitgebreider gedaan dan ik kan doen, en kennelijk beschik je over die tekst. De stijl doet daar m.i. niets aan af, al kan ik mij voorstellen dat het niet altijd even prettig leest als je je aangesproken voelt..

Ik begrijp overigens niet wat je met die opmerking over die quots bedoelt. Als je even naar boven scrolt zul je zien dat ik die alleen gebruik als ik de woorden van een ander citeer. Behalve dan in die laatste posting, maar daar stond mijn nicname onder zodat iedere vergissing uitgesloten was. En als ik dan eens een fout maak is dat dan een reden om zo tegen mij uit te vallen op een forum waar wij toch geacht mogen worden als broeders met elkaar om te gaan??
Gr: ereunao

Jammer dat je mijn opmerking zo opvatte, terwijl het puur bedoeld was om het voor jezelf en voor anderen makkelijker te maken. Onder iedere reactie zit een knopje 'citeer' (ik had dat wel beter moeten omschrijven, sorry daarvoor), en als je die gebruikt, staat er niet meer 'citaat' boven je citaten, maar 'die-en-die schreef'. In een onderwerp als dit is dat veel gemakkelijker dan wanneer je steeds terug moet zoeken op welk citaat er gereageerd wordt. En er worden nu citaten aan mensen toegeschreven die die citaten niet in de mond (toetsenbord) genomen hebben. Dat gebeurt minder makkelijk als je het knopje gebruikt dat daarvoor is.

[ereunao]

In de argumentering van de kinderdoop komt het niet op de verschillen aan. Het argument dat de doop de opvolger is van de besnijdenis blijft staan, ondanks de verschillen die er ook zijn. Ik zal daar verder niet op ingaan, Calvijn heeft dat beter en uitgebreider gedaan dan ik kan doen, en kennelijk beschik je over die tekst. De stijl doet daar m.i. niets aan af, al kan ik mij voorstellen dat het niet altijd even prettig leest als je je aangesproken voelt..

Ik heb je het voorbeeld van 1 Petr 3:21 genoemd. Als het dan op de verschillen niet aankomt zou je dus daar ook de conclusie uit kunnen trekken dat de doop de opvolger van de zondvloed en de ark van Noach is. Toch heb ik dat nog nooit iemand horen beweren!. Trouwens wat versta je onder opvolger;is dat hetzelfde als i.p.v. ? Als ik mijn peugeot inruil voor een ford dan is die ford voor mij de opvolger, maar daarmee is de peugeot nog niet uit de markt verdwenen. De gelovige Joden besnijden nog steeds hun kinderen vanwege het verbond met Abraham en daar is volgens mij niets mis mee.
Nog bedankt voor die citeertip,ik hoop er een dankbaar gebruik van te maken,trek het je verder maar niet aan,zo erg vind ik het nu ook weer nietbr.gr: ereunao

[Marco]

In de argumentering van de kinderdoop komt het niet op de verschillen aan. Het argument dat de doop de opvolger is van de besnijdenis blijft staan, ondanks de verschillen die er ook zijn. Ik zal daar verder niet op ingaan, Calvijn heeft dat beter en uitgebreider gedaan dan ik kan doen, en kennelijk beschik je over die tekst. De stijl doet daar m.i. niets aan af, al kan ik mij voorstellen dat het niet altijd even prettig leest als je je aangesproken voelt..

Ik heb je het voorbeeld van 1 Petr 3:21 genoemd. Als het dan op de verschillen niet aankomt zou je dus daar ook de conclusie uit kunnen trekken dat de doop de opvolger van de zondvloed en de ark van Noach is. Toch heb ik dat nog nooit iemand horen beweren!. Trouwens wat versta je onder opvolger;is dat hetzelfde als i.p.v. ? Als ik mijn peugeot inruil voor een ford dan is die ford voor mij de opvolger, maar daarmee is de peugeot nog niet uit de markt verdwenen. De gelovige Joden besnijden nog steeds hun kinderen vanwege het verbond met Abraham en daar is volgens mij niets mis mee.
Nog bedankt voor die citeertip,ik hoop er een dankbaar gebruik van te maken,trek het je verder maar niet aan,zo erg vind ik het nu ook weer nietbr.gr: ereunao

De overeenkomsten tussen doop en besnijdenis gaan wel ietsje verder dan die van doop en zondvloed en ark van Noach. Beide zijn duidelijk ingesteld als teken van een verbond. In de redenering van Calvijn is dat voor beide hetzelfde verbond.

Dat is dus een andere zaak dan het inruilen van een auto voor een andere. Vergelijk het meer met het omruilen van tegoedbonnen: de oude geeft recht op een voorgerecht (maar als je met die bon aankomt, blijkt dat je het hoofdgerecht en het toetje ook krijgt), de nieuwe geeft recht op voorgerecht, hoofdgerecht en toetje. Niemand zal je tegenhouden als je de eerste graag wil houden, maar de tweede ziet er toch echt veel mooier uit.

[Sheba]

Beste Ereunao,

Ook ik heb je reacties op mijn vragen gelezen. En helaas heb ik niet overal een reactie op gezien.
Je reageert bijvoorbeeld helemaal niet meer op mijn antwoord wat betreft het lezen van de huisteksten. En het anders lezen van de vrouwen aan het Heilig Avondmaal.

Verder ben ik ook erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen van Zonderling. Want dat blijft nu een beetje liggen allemaal. Een deel van die vragen zijn ook mijn vragen.

Verder zal ik proberen een reactie te geven op jouw reactie van gisteren op mijn vragen. Fijn dat je die gegeven hebt.

Citaat:
Sorry ,maar als er duidelijk staat dat die Paulus hoorden gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus kan ik daar niets anders lezen dat zij niet overgedoopt, maar alsnog gedoopt werden
En dat de doop van Jezus onvolwaardig zou zijn omdat hij door Johannes gedoopt is ontken ik want dit houdt verband met het unieke stadium in de heilsgeschiedenis. Jezus kwam om alle gerechtigheid te vervullen, daarom moest Hij zich als een zondaar laten dopen met de doop der bekering. Maar het zou al heel vreemd geweest zijn als Hij net als die twaalf mannen gedoopt was in de naam van de Heere Jezus !! En in Hand.8 en19 ontvingen de gelovigen idd. de H.Geest nadat zij gedoopt waren, maar dat was geen vaste regel, want in Hand.10 gebeurde het in omgekeerde volgorde

Volgens mij spreek je jezelf nu een beetje tegen. Eerst spreek je in eerdere posting over dat die mensen opnieuw de doop kregen. En nu lijk je te zeggen dat ze nog helemaal geen doop hebben gehad. Maar ook dat klopt niet. In Hand 19 (SV) staat letterlijk: En hij zeide tot hen; Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. (Dus ze hadden de doop van Johannes ontvangen) Wanneer je dit gedeelte verder leest staat daar dat Johannes een doop der bekering doopte maar ook dat het volk moest geloven in Hem Die na hem kwam. (dat is in Jezus Christus) Dus geloof in de Heere Jezus en Bekering. Mag ik dan van jou weten wat het inhoudelijk verschil is tussen de doop van Johannes en de Heere Jezus? Want dat het heilshistorisch op een ander moment plaats vindt, zegt niets over een eventueel verschil in betekenis van beide dopen. (m.i.)

In de Handelingen 8 en 19 wordt inderdaad gesproken over het ontvangen van de Heilige Geest. Maar het gaat hier om de bijzondere gaven van de Heilige Geest en niet om het ontvangen van de Heilige Geest op het moment dat de mens tot geloof komt. Zie Handelingen 10:46

De besnijdenis wees wel typologisch boven zichzelf uit naar de besnijdenis des harten door de H.Geest, maar daar waren ze nog niet aan toe, zie Joh.7:39 Het accent van het verbond met Abraham lag bij het beloofde Zaad en bij het bezit van het beloofde land. En daar hadden al de Joden, gelovig of ongelovig deel aan. In het geslachtsregister van de Messias komen namen voor van mensen die uitnemend goddeloos geweest zijn. De overeenkomsten nemen de verschillen niet weg, die kun je niet zomaar tegenover elkaar wegstrepen. Want, zoals hierboven reeds gezegd, al is iedere koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe!. Het komt hier juist op de nuanceringen, de verschillen aan. De doop van Johannes kon dus nog geen doop in de naam van de Heere Jezus zijn, maar was daarom in die situatie niet onvolwaardig

Volgens mij staat er in Johannes 7:39; als u werkelijk Abrahams kinderen bent (en daarmee worden de waarachtige gelovigen bedoeld) zou u ook de werken van Abraham doen. Deze tekst heeft dus niets te maken met een nog niet aan toe zijn. Maar ze waren ongehoorzaam.

Accent verbond: Het delen in de geestelijke zegeningen van het verbond vereiste geloof in de komende Christus. Van Abraham staat bijvoorbeeld geschreven dat hij gerechtvaardigd werd door het geloof (Rom 4:3, Hebr 11:10) En N.B.! zie hier de parallel wat Paulus hier schrijft over de rechtvaardiging door het geloof (Rom 5:1)

De landsbelofte gold het hele volk. Gelovig en ongelovig. Want de Messias moest uit dat volk geboren worden. Maar de geestelijke zegeningen werden verkregen door het geloof (tijdelijk en eeuwig) Je kunt de verschillen inderdaad niet wegstrepen. Maar daarom is er ook sprake van een vernieuwd verbond, dus geen nieuw verbond.
De doop van Johannes is weliswaar geen doop in de Naam van Jezus. Deze doop is wel door God Zelf ingesteld. En dan blijft staan dat de wezenlijke inhoud van de doop hetzelfde blijft, namelijk geloof en bekering.

Dat kun je lezen in Rom.6 het is de gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding, daarom kon deze doop ook niet bediend worden voordat Hij was gestorven en opgestaan en was de doop van Johannes een voorlopige zonder daarmee onvolwaardig te zijn Hiermee meen ik aan mijn reactieplicht voldaan te hebben, maar als je nog meer vragen hebt, stel ze maar gerust gr:ereunao

Dit was jouw reactie op mijn vraag wat volgens jou de betekenis van de doop is.
De ware gelovige jood verwachtte en geloofde in de komende Messias. (Zie Simeon en Anna)

Bedoel jij nu te zeggen dat het in Romeinen 6 over de waterdoop gaat? Volgens mij gaat het in Romeinen 6 over het delen in het Volbrachte werk van Christus. Begrijp ik je goed dat jij zegt dat je door de doop deel krijgt aan de gemeenschap met Christus? En dus niet door het geloof alleen? En anders vraag ik mij af wat voor jou de betekenis van de doophandeling is?
Volgens mij zit er verschil tussen de betekende zaak en het teken van de doop.

Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.!

Hier wil ik ook nog even op reageren. Dit was een reactie op Zonderling. En volgens mij doe je Calvijn hier geen recht. Want Calvijn had juist oog voor de overheid als dienares van God. (Zie Romeinen) Of bedoel jij hier iets anders met je opmerking?

Van Griekse grammatica heb ik geen verstand, wel weet ik dat Calvijn deze uitleg van Hand.19 gegeven heeft om de Wederdopers de wind uit de zeilen te nemen. En dat was op zich terecht, maar dat moet je dan wel met eerlijke argumenten doen. Er is nu eenmaal een heilsorde in de Schrift die niet omkeerbaar is, daarom is het onmogelijk het teken van de dood en opstanding van Christus in te stellen voordat Hij daadwerkelijk gestorven en opgestaan was. Dat geldt trouwens evenzeer voor het H.A. dat Hij pas ingesteld heeft in de laatste nacht voordat Hij het offer van Zijn leven ging brengen .Want ook hier moest eerst het voorbeeldige lam van Pesach gedood zijn op de middag van de 14e Nisan zodat Hij het in Zich op kon nemen door ervan te eten voordat Hij op de volgende dag Zichzelf als het ware Lam ging offeren.

Ook hier wil ik een korte reactie op geven. Het was van jou een reactie op wat Zonderling schreef..
De hele OT offerdienst is door God Zelf ingesteld. en die hele offerdienst en besnijdenis is 1 grote heenwijzing naar de noodzaak van Verzoening door de komende Christus. Zoals ook de doop een heenwijzing is naar de noodzaak van verzoening.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

[ereunao]

Marco.
Elk voorbeeld gaat ergens mank en zo is het ook met de voorbeelden van die auto’s en die tegoedbonnen die wij gebruikt hebben. Zelfs de gelijkenissen van de Heiland moeten tot hun oogmerk getrokken worden zonder voor alle bijzonderheden een verklaring te zoeken. Zo ook hier, zolang wij het objectief over besnijdenis en doop op zich hebben zijn ze bruikbaar, maar zodra wij de subjecten, de besnedenen op gedoopten erbij betrekken gaat het niet meer op voor de gedoopten uit de heidenen. Want die hebben de besnijdenis en de wet nooit gehad en hadden daarom ook niets om in te ruilen voor iets beters. Voor Joodse gelovigen ligt dat anders, want die blijven ook na hun bekering Joden. Maar die hebben ook het ene niet ingeruild voor het andere, want bij de gelovige Joden worden zowel besnijdenis als de doop gehandhaafd. Daarom is de traditionele uitleg van de gelijkenis van het visnet ook zo dwaas dat Christus de parel is waar de zondaar alles voor verkoopt om die te bezitten. Want de zondaar heeft niets om te verkopen, maar Christus heeft al wat Hij bezat tot Zijn leven toe gegeven om die parel, dat is Zijn volk, vrij te kopen. Een ander droevig voorbeeld van wat er gebeurt als men het evangelie uit zijn Joodse context haalt en door de kerkelijke bril leest is de uitleg van de gelijkenis van het zuurdeeg. Want iedere Jood denkt bij drie maten meel direct aan het spijsoffer. En het was streng verboden daar zuurdeeg in te doen. Lev.2:11 Die vrouw deed dus iets wat ze niet mocht doen. Ze had er olie op moeten gieten. Want het spijsoffer is een type van de zuivere menselijke natuur van Christus, ontv. van de H.Geest en gezalfd met de H.Geest Maar ieder die wel eens een preek over deze gelijkenis gehoord heeft kent de glorieuze uitleg die de kerk aan deze gelijkenis geeft, dat hoef ik hier niet toe te lichten. Overigens is het te dwaas voor woorden te veronderstellen dat de Messias die zelf de Zoon is, zich zou hebben laten dopen in de naam van de Vader,de Zoon en de Heilige Geest! Met hetzelfde recht kun je veronderstellen dat Hij toen Hij brood en beker uitdeelde aan Zijn discipelen daar eerst zelf van gegeten en gedronken heeft zoals onze predikanten dat natuurlijk wel doen. Dan zou Hij dus Zijn eigen vlees en bloed gegeten en gedronken hebben! Stel je voor ! De doop van Johannes was dus de doop der bekering ter voorbereiding op de komst van de Messias. Zoals de Joden zich tot op de huidige dag voorbereiden op Yom Kippoer, Want staat vast dat het optreden van Johannes in dezelfde tijd van het jaar viel. Dus geen chr.doop. Die mannen in Hand.19 zijn dus niet overgedoopt, maar alsnog gedoopt in de naam van de Heere Jezus. gr:ereunao

[ereunao]

B.lien 75
Heb nog even geduld,ik zal hier beslist serieus naar kijken. Maar ik meen dat je het antwoord op sommige van je vragen b.v. over vrouwen aan het H.A.in mijn reactie op Marco en Zonderling kunt vinden. gr:ereunao

[ereunao]

B.lien 75:
Hier dus mijn antwoorden op je vragen:

Citaat:
Sorry ,maar als er duidelijk staat dat die Paulus hoorden gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus kan ik daar niets anders lezen dat zij niet overgedoopt, maar alsnog gedoopt werden
En dat de doop van Jezus onvolwaardig zou zijn omdat hij door Johannes gedoopt is ontken ik want dit houdt verband met het unieke stadium in de heilsgeschiedenis. Jezus kwam om alle gerechtigheid te vervullen, daarom moest Hij zich als een zondaar laten dopen met de doop der bekering. Maar het zou al heel vreemd geweest zijn als Hij net als die twaalf mannen gedoopt was in de naam van de Heere Jezus !! En in Hand.8 en19 ontvingen de gelovigen idd. de H.Geest nadat zij gedoopt waren, maar dat was geen vaste regel, want in Hand.10 gebeurde het in omgekeerde volgorde

Volgens mij spreek je jezelf nu een beetje tegen. Eerst spreek je in eerdere posting over dat die mensen opnieuw de doop kregen. En nu lijk je te zeggen dat ze nog helemaal geen doop hebben gehad. Maar ook dat klopt niet. In Hand 19 (SV) staat letterlijk: En hij zeide tot hen; Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. (Dus ze hadden de doop van Johannes ontvangen) Wanneer je dit gedeelte verder leest staat daar dat Johannes een doop der bekering doopte maar ook dat het volk moest geloven in Hem Die na hem kwam. (dat is in Jezus Christus) Dus geloof in de Heere Jezus en Bekering. Mag ik dan van jou weten wat het inhoudelijk verschil is tussen de doop van Johannes en de Heere Jezus? Want dat het heilshistorisch op een ander moment plaats vindt, zegt niets over een eventueel verschil in betekenis van beide dopen. (m.i.)

Ik heb niet gesteld dat die mensen opnieuw, maar dat ze alsnog gedoopt werden in de naam van de Heere Jezus En mijn antwoord op het verschil kun je vinden in mijn laatste posting aan Marco

In de Handelingen 8 en 19 wordt inderdaad gesproken over het ontvangen van de Heilige Geest. Maar het gaat hier om de bijzondere gaven van de Heilige Geest en niet om het ontvangen van de Heilige Geest op het moment dat de mens tot geloof komt. Zie Handelingen 10:46

Dat ben ik met je eens, iedere gelovige is gedoopt met de H.Geest, maar helaas is niet ieder ook vervuld met de H. Geest

Citaat:
De besnijdenis wees wel typologisch boven zichzelf uit naar de besnijdenis des harten door de H.Geest, maar daar waren ze nog niet aan toe, zie Joh.7:39 Het accent van het verbond met Abraham lag bij het beloofde Zaad en bij het bezit van het beloofde land. En daar hadden al de Joden, gelovig of ongelovig deel aan. In het geslachtsregister van de Messias komen namen voor van mensen die uitnemend goddeloos geweest zijn. De overeenkomsten nemen de verschillen niet weg, die kun je niet zomaar tegenover elkaar wegstrepen. Want, zoals hierboven reeds gezegd, al is iedere koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe!. Het komt hier juist op de nuanceringen, de verschillen aan. De doop van Johannes kon dus nog geen doop in de naam van de Heere Jezus zijn, maar was daarom in die situatie niet onvolwaardig



Volgens mij staat er in Johannes 7:39; als u werkelijk Abrahams kinderen bent (en daarmee worden de waarachtige gelovigen bedoeld) zou u ook de werken van Abraham doen. Deze tekst heeft dus niets te maken met een nog niet aan toe zijn. Maar ze waren ongehoorzaam.

En volgens mij staat daar dat de Geest er nog niet was omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.

Accent verbond: Het delen in de geestelijke zegeningen van het verbond vereiste geloof in de komende Christus. Van Abraham staat bijvoorbeeld geschreven dat hij gerechtvaardigd werd door het geloof (Rom 4:3, Hebr 11:10) En N.B.! zie hier de parallel wat Paulus hier schrijft over de rechtvaardiging door het geloof (Rom 5:1

Dat zal waar zijn, maar dat neemt niet weg dat de belofte van dat verbond op het hele volk rustte. Dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof doet daar niets aan af. Dat staat dus gelijk met het aanbod van genade in de prediking van het Evangelie. Maar met de bediening van de sacramenten waar wij het op deze topic over hebben lag dat toen anders. Israël was nationaal Gods volk, gelovig of niet, bekeerd of onbekeerd. De kinderen moesten besneden worden omdat ze uit Joodse ouders geboren waren, ongeacht of die ouders wel of niet geloofden. En ook het Pascha moest door het hele volk gehouden worden. Juist daarom gaat het voorbeeld van de besnijdenis en het pascha niet op bij de bediening van de doop en het H.A.
Als geloof en bekering hier een voorwaarde was geweest dan is Israël nooit Gods volk geweest. Want Israël is in heel zijn volksbestaan nooit een gelovig en bekeerd volk geweest. Want de besnijdenis wees profetisch wel vooruit op de besnijdenis van het hart door de H. Geest maar verplichtte tot onderhouding van de wet ( Gal.5:3 ).En die wet kon dat niet bewerken en was daar ook niet voor gegeven. Hier ligt dan ook het grote verschil met de bedeling onder het N.V. met doop en H.A. als sacrament. Want de Geest is nu gekomen en daarom wordt nu bij ieder die de sacramenten gebruikt het geloof verondersteld, al oordeelt de kerk niet over het hart. Calvijn en Kuyper hebben dat ook wel beseft en daarom, ( consequent aan het formulier,maar niet aan de Schrift )ieder op hun manier het geloof resp de wedergeboorte in zuigelingen verondersteld

De doop van Johannes is weliswaar geen doop in de Naam van Jezus. Deze doop is wel door God Zelf ingesteld. En dan blijft staan dat de wezenlijke inhoud van de doop hetzelfde blijft, namelijk geloof en bekering.

Zie hiervoor mijn laatste antwoord aan Marco

Citaat:
Dat kun je lezen in Rom.6 het is de gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding, daarom kon deze doop ook niet bediend worden voordat Hij was gestorven en opgestaan en was de doop van Johannes een voorlopige zonder daarmee onvolwaardig te zijn gr:ereunao


Dit was jouw reactie op mijn vraag wat volgens jou de betekenis van de doop is.
De ware gelovige jood verwachtte en geloofde in de komende Messias. (Zie Simeon en Anna)

Bedoel jij nu te zeggen dat het in Romeinen 6 over de waterdoop gaat? Volgens mij gaat het in Romeinen 6 over het delen in het Volbrachte werk van Christus. Begrijp ik je goed dat jij zegt dat je door de doop deel krijgt aan de gemeenschap met Christus? En dus niet door het geloof alleen? En anders vraag ik mij af wat voor jou de betekenis van de doophandeling is?
Volgens mij zit er verschil tussen de betekende zaak en het teken van de doop.

Citaat:
Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.!


Hier wil ik ook nog even op reageren. Dit was een reactie op Zonderling. En volgens mij doe je Calvijn hier geen recht. Want Calvijn had juist oog voor de overheid als dienares van God. (Zie Romeinen) Of bedoel jij hier iets anders met je opmerking?
[/quote]
Dat zal waar zijn, maar Israël was een theocratisch volk daar werd ook het burgerlijk bestuur bepaald door de religie, maar in een democratie is dat anders. En het koninklijk ambt van Christus houdt in dat als Hij geopenbaard wordt niet de kerk, ( want die zal dan met Hem regeren ) , maar al de volken een theocratische regeringsvorm krijgen, al zal die regering wel menselijk bemiddeld worden. Zie hiervoor de vorst uit het huis van Davids huis ( Ezech.44:2 )

Citaat:
Van Griekse grammatica heb ik geen verstand, wel weet ik dat Calvijn deze uitleg van Hand.19 gegeven heeft om de Wederdopers de wind uit de zeilen te nemen. En dat was op zich terecht, maar dat moet je dan wel met eerlijke argumenten doen. Er is nu eenmaal een heilsorde in de Schrift die niet omkeerbaar is, daarom is het onmogelijk het teken van de dood en opstanding van Christus in te stellen voordat Hij daadwerkelijk gestorven en opgestaan was. Dat geldt trouwens evenzeer voor het H.A. dat Hij pas ingesteld heeft in de laatste nacht voordat Hij het offer van Zijn leven ging brengen .Want ook hier moest eerst het voorbeeldige lam van Pesach gedood zijn op de middag van de 14e Nisan zodat Hij het in Zich op kon nemen door ervan te eten voordat Hij op de volgende dag Zichzelf als het ware Lam ging offeren.


Ook hier wil ik een korte reactie op geven. Het was van jou een reactie op wat Zonderling schreef..
De hele OT offerdienst is door God Zelf ingesteld. en die hele offerdienst en besnijdenis is 1 grote heenwijzing naar de noodzaak van Verzoening door de komende Christus. Zoals ook de doop een heenwijzing is naar de noodzaak van verzoening.

Daar heb ik dus reeds op geantwoord: Het mag waar zijn dat de ceremoniën en de typen ook reeds op Christus zagen, Maar God werkt alles op Zijn tijd en orde. Daarom moest deze bediening noodzakelijk in stand blijven totdat Christus die door Zijn dood en opstanding weggenomen had. Wat de doop van de discipelen aangaat, ook hier gaat het om een unieke stand van de heilsgeschiedenis; mogelijk hebben die na de pinksdsterdag elkaar wel gedoopt En dat het H.A. ook voor de dood van Christus ingesteld is was om het verband met het Joodse Pascha te handhaven. Als Hij het na Zijn opstanding gedaan had had dus hij nog een jaar moeten wachten!

[ereunao]

Ik zie dat ik nog iets overgeslagen heb:

Bedoel jij nu te zeggen dat het in Romeinen 6 over de waterdoop gaat? Volgens mij gaat het in Romeinen 6 over het delen in het Volbrachte werk van Christus. Begrijp ik je goed dat jij zegt dat je door de doop deel krijgt aan de gemeenschap met Christus? En dus niet door het geloof alleen? En anders vraag ik mij af wat voor jou de betekenis van de doophandeling is?
Volgens mij zit er verschil tussen de betekende zaak en het teken van de doop.

We moeten nooit vergeten dat de apostelen op sacramentele wijze over de doop spreken en het teken noemen en de betekende zaak daar onder verstaan,zoals ook Jezus het brood en de wijn zijn lichaam en bloed noemde. Maar de Reformatie heeft wel de kinderdoop, maar niet de sacramentleer van Rome overgenomen. Daardoor dreigde het teken van de betekende zaak losgemaakt te worden. En omdat het formulier ook hier ook niet voldeed is men op de tour van het verbond gegaan en heeft het verbond met Abraham erbij gesleept. Maar men vergat dat hier idd. wel parallellen te trekken zijn, maar dat dit voorbeeld voor de bediening niet opgaat om de reden die ik hierboven heb aangegeven erunao

[Tiberius]

Ereunao is uitgesloten van verdere discussie.

[Marco]

Ereunao is uitgesloten van verdere discussie.

Dat is eigenlijk wel jammer. Ik ben het duidelijk niet met hem eens v.w.b. verbond, doop en besnijdenis, maar zijn 'joodse' manier van lezen levert hier en daar best verhelderende inzichten op.

[freek]

Zondagavond is bij ons zeer uitvoering over de kinderdoop gepreekt n.a.v. vraag 74 van de H.C.
Hier kwam ook duidelijk naar voren dat de doop niet zomaar door iedereen bediend mag worden,
maar alleen door een wettige ambtsdrager in de kerk. Of dat nu een RK priester is of een vrijzinnige dominee,
als die maar in de naam van de drie-enige God is gedoopt. Nu kunnen we ons wel afvragen of
een prediker, na een schorsing, die hijzelf naast zich neerlegt wel een wettige ambtsdrager is...
Ook de wederdoop of overdoop werd trouwens scherp veroordeeld. Het werd genoemd: Een slag
in het gezicht van God.

Ik vind dat nogal ver gaan, 'een slag in het gezicht'. Overdoop is m.i. absoluut onnodig, maar ik kan nou niet direct in de bijbel terugzien dat nogmaals dopen een zonde is.

[Marco]

Ik zie dat ik nog iets overgeslagen heb:

Bedoel jij nu te zeggen dat het in Romeinen 6 over de waterdoop gaat? Volgens mij gaat het in Romeinen 6 over het delen in het Volbrachte werk van Christus. Begrijp ik je goed dat jij zegt dat je door de doop deel krijgt aan de gemeenschap met Christus? En dus niet door het geloof alleen? En anders vraag ik mij af wat voor jou de betekenis van de doophandeling is?
Volgens mij zit er verschil tussen de betekende zaak en het teken van de doop.

We moeten nooit vergeten dat de apostelen op sacramentele wijze over de doop spreken en het teken noemen en de betekende zaak daar onder verstaan,zoals ook Jezus het brood en de wijn zijn lichaam en bloed noemde. Maar de Reformatie heeft wel de kinderdoop, maar niet de sacramentleer van Rome overgenomen. Daardoor dreigde het teken van de betekende zaak losgemaakt te worden. En omdat Calvijn zelf ook wel gevoeld moet hebben dat het argument van dat zaad des geloofs in de kleinste kinderen aanwezig is hoogst twijfelachtig is is hij op de tour van het verbond gegaan en heeft hij het verbond met Abraham erbij gesleept. Maar men vergat dat hier idd. wel parallellen te trekken zijn, maar dat dit voorbeeld voor de bediening niet opgaat om de reden die ik hierboven heb aangegeven erunao

Ik kreeg nog een mailtje van Ereunao. Allereerst wil hij nog de groeten doen aan Lien75 (het spijt hem dat hij niet verder kan praten, pb me even als je zijn e-mail adres wil). Daarnaast dat hij een fout had gemaakt in zijn laatste post, (die hierbij alsnog hersteld is).

--------------

Dat ik het zelf met deze redenering niet eens ben moge duidelijk zijn. Sterker: ik denk dat velen de doop onderwaarderen doordat ze niet voldoende doordrongen zijn van de zaak die betekend wordt.