Deze week heb ik hierover al met Memento van gedachten gewisseld. Sommigen zullen zeggen, moet je hierover wel nadenken. Zit ook wat in. Toch hoop ik dat er forummers zijn die er over na willen denken.
Het theodicee probeert een rationele verklaring te geven voor Gods almacht, goedheid én de aanwezigheid van het kwaad.
Augustinus schreef ooit 'vanwaar het kwaad'?
Is er überhaupt een noodzaak van een theodicee? Waarom wel en waarom niet?
Groeten,
Theodicee
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Theodicee
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik denk niet dat er een noodzaak is van een theodicee. De gereformeerde leer is geen begripsleer, maar een geloofsleer. 'Wij geloven met het hart en belijden met de mond...'.
In de Nederlandse Geloofsbelijdenis vind ik in artikel 9, waarin het gaat over de Drie-eenheid Gods: 'En hoewel deze leer alle menselijke verstanden verre te boven gaat, nochtans geloven wij die nu door het Woord, verwachtende totdat wij de volkomen kennis en vrucht daarvan genieten zullen in de hemel.'
Zou deze zin ook niet op genoemde punten (als almacht, goedheid, aanwezigheid van het kwaad en vele andere dingen) van toepassing zijn?
Wij zou ooit op deze wereld werkelijk begrijpen wat de goedheid Gods is? Te bedenken dat God de mens goed gemaakt heeft, deze vrijwillig van Hem is afgevallen, dat God dan toch nog naar mensen wil omzien. En op wat voor manier... door de zending van Zijn Eigen Zoon. Hij moest de straf dragen die de mens zich op zijn hals heeft gehaald. Te begrijpen???
In de Nederlandse Geloofsbelijdenis vind ik in artikel 9, waarin het gaat over de Drie-eenheid Gods: 'En hoewel deze leer alle menselijke verstanden verre te boven gaat, nochtans geloven wij die nu door het Woord, verwachtende totdat wij de volkomen kennis en vrucht daarvan genieten zullen in de hemel.'
Zou deze zin ook niet op genoemde punten (als almacht, goedheid, aanwezigheid van het kwaad en vele andere dingen) van toepassing zijn?
Wij zou ooit op deze wereld werkelijk begrijpen wat de goedheid Gods is? Te bedenken dat God de mens goed gemaakt heeft, deze vrijwillig van Hem is afgevallen, dat God dan toch nog naar mensen wil omzien. En op wat voor manier... door de zending van Zijn Eigen Zoon. Hij moest de straf dragen die de mens zich op zijn hals heeft gehaald. Te begrijpen???
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Lydianna,
Ik volg je best en het is zeker een kwestie van 'geloven'. Zonder geloof is er voor mij geen theodicee nodig. Het geloof vertrekt immers vanuit het standpunt dat 'God bestaat'. Als je dit standpunt verlaat is er geen theodicee nodig. Natuurlijk is het ook de vraag of je een 'metafysisch gegeven' rationeel kan verklaren.
Toch kan ik jouw de vraag stellen 'waar komt het kwaad nu vandaan'? Is de schepping onvolledig?
Ik volg je best en het is zeker een kwestie van 'geloven'. Zonder geloof is er voor mij geen theodicee nodig. Het geloof vertrekt immers vanuit het standpunt dat 'God bestaat'. Als je dit standpunt verlaat is er geen theodicee nodig. Natuurlijk is het ook de vraag of je een 'metafysisch gegeven' rationeel kan verklaren.
Toch kan ik jouw de vraag stellen 'waar komt het kwaad nu vandaan'? Is de schepping onvolledig?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik denk dat wie de 21-e eeuwse Nederlander wil bereiken, niet om een vorm van theodicee heen kan.
Valt een boek als "Mere Christianity" van C.S. Lewis ook onder dit begrip? Ik heb weleens begrepen dat Lewis van atheïst al redenerend bij het christelijk geloof uitkwam en tenslotte ook persoonlijk ging geloven. En dat juist hoogopgeleiden als Charles Colson door zijn boek overtuigd werden.
Valt een boek als "Mere Christianity" van C.S. Lewis ook onder dit begrip? Ik heb weleens begrepen dat Lewis van atheïst al redenerend bij het christelijk geloof uitkwam en tenslotte ook persoonlijk ging geloven. En dat juist hoogopgeleiden als Charles Colson door zijn boek overtuigd werden.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=5373
Voor sommigen is het een heftig onderwerp. Ikzelf moet er ook niet veel van hebben omdat er volgens mij geen antwoord op is te definieren en dat een gelovige God's besluit gewoonweg gelovig moet aannemen.
Voor sommigen is het een heftig onderwerp. Ikzelf moet er ook niet veel van hebben omdat er volgens mij geen antwoord op is te definieren en dat een gelovige God's besluit gewoonweg gelovig moet aannemen.
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Lydianna,
Ik volg je best en het is zeker een kwestie van 'geloven'. Zonder geloof is er voor mij geen theodicee nodig. Het geloof vertrekt immers vanuit het standpunt dat 'God bestaat'. Als je dit standpunt verlaat is er geen theodicee nodig. Natuurlijk is het ook de vraag of je een 'metafysisch gegeven' rationeel kan verklaren.
Toch kan ik jouw de vraag stellen 'waar komt het kwaad nu vandaan'? Is de schepping onvolledig?
Om eerst op de laatste opmerking in te gaan: ik ben het er niet mee eens dat dit iets typisch 21e-eeuws is. Ik denk dat het begin van dit 'redeneren' begonnen is na de Middeleeuwen in de Renaissance. Ik ben er wel mee eens dat dit versterkt is, maar de wortels van dit denken liggen in de 17e eeuw.Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ik denk dat wie de 21-e eeuwse Nederlander wil bereiken, niet om een vorm van theodicee heen kan.
Augustinus hanteerde de methode van de twijfel, net als jaren later ook Descartes deed. Het verschil tussen deze beide mannen is echter dat Descartes met zijn verstand, met zijn redeneren tot de waarheid wilde komen, terwijl Augustinus aangaf dat Gods Woord ons in alle waarheid moet leiden.
Toen ik op de lagere school zat, in de derde klas, weet ik nog dat een meisje uit mijn klas na het bijbelverhaal aan de juf vroeg dat het toch eigenlijk gemeen was dat wij allemaal zondig zijn omdat Adam gezondigd had. Daar kunnen wij toch niets aan doen? Het antwoord van de juf ben ik nooit meer vergeten. Zij zei dat als wij in de plaats van Adam in het Paradijs hadden gestaan, we ook, net als Adam, van die boom zouden hebben gegeten. De juf zal vast nog meer gezegd hebben, maar ik denk dat we wel vast moeten houden dat we beginnen moeten bij ons eigen hart. En dan niet beginnen met anderen (God, Adam) de schuld te geven, maar te zeggen tegen God: 'Ik heb gezondigd, ik heb gedaan wat kwaad was in Uw oog'. Want God heeft de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen, maar de mens heeft zichzelf door het ingeven des duivels en moedwillige ongehoorzaamheid van deze gaven beroofd.
Hiermee is de vraag van de oorsprong van het kwaad niet beantwoord. Maar ik denk niet dat we deze werkelijk kunnen beantwoorden. Ik las in de dogmatiek van ds. Kersten (deel 1, blz. 281) een zin die ik niet begrijp, eigenlijk ook niet geloof, maar toch voel dat dat de waarheid is: 'Aan Gods schepping kleefde geen gebrek, nòch in de hemel, nòch op de aarde. En zie, nu openbaart zich nog wel in de hemel, in de tegenwoordigheid van den vlekkeloos Heilige, voor Zijn troon de zonde en dat in volmaakte troongeesten. Op de vraag, hoe dit mogelijk is, en hoe straks ook op aarde, in den Gods beeld dragenden mens, de zonde opkomen kan, is door ons geen ander antwoord te geven dan dat, hoewel God niet de oorzaak van de zonde is, nòch zijn kan, het Hem behaagd heeft, de mogelijkheid te laten voor de wording van de zonde, opdat Hij door de diepten der zonde heen verheerlijkt zal worden in gerechtigheid en barmhartigheid'.
Als God niet de oorzaak van de zonde is, zoals ook de DL beweren ds Kersten blijkbaar ook, dan rest er maar één mogelijkheid:
Het kwaad is een grootheid die al bestond vóór de schepping.
Het kwaad is een grootheid die al bestond vóór de schepping.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Lydianne,
Je haalde even de engelen aan. Hierover wil Memento wel een toelichting geven. Het gaat dan over de theorie van Anselmus.
Nog even terugkomen op Augustinus. Augustinus ontwikkelde de theorie van de 'provatio boni'. Het kwade is bij Augustinus niets! Wat is het dan wel? Nou zo zegt hij het is de afwezigheid van het goede. Om het even in onze begrippen te concretiseren: als we kaal zijn dan is de afwezigheid van het haar daar 'kwaad'. Maar zo zouden we Augustinus kunnen vragen waar komt dan het kwade vandaan? Dat ligt opgesloten in de materie zegt Augustinus. Dat kunnen we vergelijken met ijzer. Roesten is een kenmerk van ijzer. Roest parasiteert op het ijzer. Zo parasiteert het kwade ook op het goede. Roest heeft geen zelfstandig bestaan, zo ook het kwade niet. Als we verder redeneren dan concluderen we dat roest weliswaar niet zelfstandig bestaat, maar het is wel een werkelijkheid! Wat wil Augustinus met deze voorstelling? Wel, hij wil elk dualisme [alsof kwaad afkomstig is van een kwade macht] vermijden. Dat was zijn les die hij geleerd had in de school van Mani.
Tot zover Augustinus.
Wie ontwierp nu het Theodicee? Dat was de duitse filosoof Leibniz. Hij begon met te stellen dat God de 'best mogelijke wereld' heeft geschapen. Deze wereld is onvolmaakt. Dat is alles volgens Leibniz wat geschapen is. Dit is volgens mij dan weer in tegenstrijd met wat God zegt over de schepping: en zie het was goed.
Je haalde even de engelen aan. Hierover wil Memento wel een toelichting geven. Het gaat dan over de theorie van Anselmus.
Nog even terugkomen op Augustinus. Augustinus ontwikkelde de theorie van de 'provatio boni'. Het kwade is bij Augustinus niets! Wat is het dan wel? Nou zo zegt hij het is de afwezigheid van het goede. Om het even in onze begrippen te concretiseren: als we kaal zijn dan is de afwezigheid van het haar daar 'kwaad'. Maar zo zouden we Augustinus kunnen vragen waar komt dan het kwade vandaan? Dat ligt opgesloten in de materie zegt Augustinus. Dat kunnen we vergelijken met ijzer. Roesten is een kenmerk van ijzer. Roest parasiteert op het ijzer. Zo parasiteert het kwade ook op het goede. Roest heeft geen zelfstandig bestaan, zo ook het kwade niet. Als we verder redeneren dan concluderen we dat roest weliswaar niet zelfstandig bestaat, maar het is wel een werkelijkheid! Wat wil Augustinus met deze voorstelling? Wel, hij wil elk dualisme [alsof kwaad afkomstig is van een kwade macht] vermijden. Dat was zijn les die hij geleerd had in de school van Mani.
Tot zover Augustinus.
Wie ontwierp nu het Theodicee? Dat was de duitse filosoof Leibniz. Hij begon met te stellen dat God de 'best mogelijke wereld' heeft geschapen. Deze wereld is onvolmaakt. Dat is alles volgens Leibniz wat geschapen is. Dit is volgens mij dan weer in tegenstrijd met wat God zegt over de schepping: en zie het was goed.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
De schepping was goed. Het kwaad moet er vóór de schepping zijn geweest. Ik speculeer maar wat . . .
Interessant is wat we in Johanns 8:44 lezen Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Zouden we kunnen zeggen dat in onze wereld het kwaad door de duivel gebracht is? De eerste vermelding van het kwaad is tenslotte die van de slang - de duivel. Opvallend ook in de kanttekening in Genesis 3 is dat de Heere wel Adam en Heva vraagt wat ze gedaan hebben maar de duivel niet omdat de duivel geen excuus had. Je zou kunnen veronderstellen dat die "uit zichzelf" van God afgekeerd is. Maar dan moet je volgens mij ook als uitgangspunt nemen dat de engelen wel een vrije wil hebben. Overigens moet in deze hypothese ook de mens in de staat der rechtheid een vrije wil gehad hebben.
Interessant is wat we in Johanns 8:44 lezen Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Zouden we kunnen zeggen dat in onze wereld het kwaad door de duivel gebracht is? De eerste vermelding van het kwaad is tenslotte die van de slang - de duivel. Opvallend ook in de kanttekening in Genesis 3 is dat de Heere wel Adam en Heva vraagt wat ze gedaan hebben maar de duivel niet omdat de duivel geen excuus had. Je zou kunnen veronderstellen dat die "uit zichzelf" van God afgekeerd is. Maar dan moet je volgens mij ook als uitgangspunt nemen dat de engelen wel een vrije wil hebben. Overigens moet in deze hypothese ook de mens in de staat der rechtheid een vrije wil gehad hebben.
