de Liefde van de Heere God voor alle mensen

[Jongere]

Misschien boeiend in deze discussie; ds. Huijgen promoveerde op het begrip accomodatie bij Calvijn.

Lees: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_546410
en http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... g_1_547446

[Tiberius]

Helemaal eens. Maar volgens mij behoren deze tekstenseries toch beide tot de kern van de schrift.

Het punt dat de betreffende teksten helemaal niet in strijd zijn en dat het woord berouw niet altijd hetzelfde betekent is precies wat ik wilde maken. God is onveranderlijk in zijn trouw, maar niet in zijn oordeel. Als dat wel zo was, dan moest de mens op de dag dat hij van de verboden vrucht at, de dood sterven.

Toen trad Christus direct al tussen als Borg.

[DDD]

Dat doet voor dit punt niet ter zake.

[Tiberius]

Dat doet voor dit punt niet ter zake.

Jawel hoor; namelijk wat je zelf al zegt: als dat niet zo was, dan moest de mens op het moment van de zondeval direct sterven.

[DDD]

Ten eerste is het volgens mij niet helemaal dogmatisch juist, aangezien gereformeerden uitgaan van een borgstelling van eeuwigheid, voor zover ik weet.

Maar ten tweede was dit echt niet het punt. Het punt in deze discussie is dat God soms oordelen toezegt en niet uitvoert. En dat Hij tegelijkertijd zegt dat hij geen man is, dat Hij liegen zou. Breder gezegd, dat er zowel wordt gezegd dat God wel berouw heeft over het kwade dat Hij gesproken heeft te zullen doen als wordt gezegd dat God geen berouw kent, omdat Gods beloften onberouwelijk zijn. Sommigen stellen dat het eerste beeldspraak is en niet letterlijk moet worden genomen en ik vind dat onjuist. Maar dat heeft niets met de borgstelling van Christus te maken. Want ook met borgstelling blijft de uitspraak feitelijk onjuist, hoeveel theorieën van een tijdelijke, eeuwige en geestelijke dood er mogen zijn bedacht om dat niet bestaande probleem op te lossen.

[Tiberius]

Ten eerste is het volgens mij niet helemaal dogmatisch juist, aangezien gereformeerden uitgaan van een borgstelling van eeuwigheid, voor zover ik weet.

Maar ten tweede was dit echt niet het punt. Het punt in deze discussie is dat God soms oordelen toezegt en niet uitvoert. En dat Hij tegelijkertijd zegt dat hij geen man is, dat Hij liegen zou. Breder gezegd, dat er zowel wordt gezegd dat God wel berouw heeft over het kwade dat Hij gesproken heeft te zullen doen als wordt gezegd dat God geen berouw kent, omdat Gods beloften onberouwelijk zijn. Sommigen stellen dat het eerste beeldspraak is en niet letterlijk moet worden genomen en ik vind dat onjuist. Maar dat heeft niets met de borgstelling van Christus te maken. Want ook met borgstelling blijft de uitspraak feitelijk onjuist, hoeveel theorieën van een tijdelijke, eeuwige en geestelijke dood er mogen zijn bedacht om dat niet bestaande probleem op te lossen.

Mee eens, met uitzondering van het rood gemaakte zinnetje.
Het is geen beeldspraak, maar accomoderend spreken van God.

[DDD]

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de borgstelling er verder los van staat.

Dus als er gezegd wordt dat God berouw heeft dan is dat accomoderend. Waarin zit hem dan die aanpassing aan het begripsvermogen van de mens en wat zorgt er voor dat jij nu wel begrijpt wat eigenlijk echt de bedoeling was (aangezien wij toch nog steeds mensen zijn)?

[Tiberius]

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de borgstelling er verder los van staat.

Dus als er gezegd wordt dat God berouw heeft dan is dat accomoderend. Waarin zit hem dan die aanpassing aan het begripsvermogen van de mens en wat zorgt er voor dat jij nu wel begrijpt wat eigenlijk echt de bedoeling was (aangezien wij toch nog steeds mensen zijn)?

Het heeft niet zozeer met wel of niet begrijpen wat de bedoeling is te maken.
Maar met welke positie je als lezer inneemt.

Als ik tegen jou zeg: "het land naderde het schip", dan deel ik jou niet alleen mee, dat de afstand tussen beide steeds kleiner wordt, maar ook, dat ik op het schip ben.

[Fjodor]

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de borgstelling er verder los van staat.

Dus als er gezegd wordt dat God berouw heeft dan is dat accomoderend. Waarin zit hem dan die aanpassing aan het begripsvermogen van de mens en wat zorgt er voor dat jij nu wel begrijpt wat eigenlijk echt de bedoeling was (aangezien wij toch nog steeds mensen zijn)?

Het heeft niet zozeer met wel of niet begrijpen wat de bedoeling is te maken.
Maar met welke positie je als lezer inneemt.

Als ik tegen jou zeg: "het land naderde het schip", dan deel ik jou niet alleen mee, dat de afstand tussen beide steeds kleiner wordt, maar ook, dat ik op het schip ben.

Nee hoor, of dat je je op drijvend land bevindt, of dat je niet begrijpt dat land niet nadert.

[DDD]

Dat heeft niets met accomodatie te maken, voor zover ik weet. Heb je de linkjes over de promotie van dr. Huijgen gelezen?

[Afgewezen]

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de borgstelling er verder los van staat.

Dus als er gezegd wordt dat God berouw heeft dan is dat accomoderend. Waarin zit hem dan die aanpassing aan het begripsvermogen van de mens en wat zorgt er voor dat jij nu wel begrijpt wat eigenlijk echt de bedoeling was (aangezien wij toch nog steeds mensen zijn)?

De aanpassing zit 'm hierin, dat - hoewel wij belijden dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil en dat niets Hem uit de hand loopt - wij Hem toch kunnen 'verbidden'. Dat Hij reageert op mensen. Maar als je dit letterlijk of niet-accomoderend of hoe dan ook wilt verstaan, dan houd je op den duur een machteloze God over, Die afhankelijk is van wat de mens doet.

[Johann Gottfried Walther]

Daarom schreef ik ook:

Wat betreft zoiets als het gebed van Mozes in je laatste punt, God heeft de gebeden van de gelovigen opgenomen in Zijn plan van eeuwigheid, voor God is één dag als duizend jaren en duizend jaren als één dag, God is niet onderworpen aan tijd, en wordt niet bewogen door de waan van de dag, of door iets wat ons onverwacht voorkomt, of wat ook, het is niet iets wat God Zijn plannen doet wijzigen in die zin.

Heeft het gebed dan geen zin, zou een gedachte dan kunnen zijn, jawel, want wij weten niet wat God weet.

Als God de gebeden van de gelovigen niet opgenomen had in Zijn plan van eeuwigheid, zou het dus Zijn plan moeten aanpassen omdat Hij als het ware verrast zou zijn door een gebed. En God Zich aanpassen aan ons mensen.

[Erasmiaan]

@Fjodor: uiteindelijk is het die geest ja, het wijzer willen zijn dan God.

@jakobmarin: ik erger me in zo'n fundamentele discussie aan smiley's. Dit soort discussies waar fundamentele gereformeerde uitgangspunten betwijfeld worden, zijn geen liefhebberijtjes oid. Daar is het onderwerp veel te ernstig en gewichtig voor.

Jouw eerste reactie vanaf pagina 6, op pagina 8, was: "Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?", je volgende reactie is deze: "Tegenwoordig zijn we echter zoveel wijzer dan vroeger."
En daarna kom je met nog een ad hominem argument, wat hierop neerkomt: jullie willen wijzer zijn dan God, en klaag je over de smiley's van Jakobmarin (waar je denk ik wel een punt hebt). Tot slot noem je de mening van je opponenten theologische gedachtenexperimenten. Dit terwijl het wel zo eerlijk is om aan te nemen dat zij ook ter goeder trouw reageren.

Zo wordt het lastig discussiëren.... en ben je zelf degene die zichzelf in een hoek zet zijn het niet anderen die dat doen.

Wat is je punt? Iedereen kan lezen. Als ik iets een gedachte-experiment noem kun je toch niet zeggen dat ik vind dat die persoon niet "te goeder trouw" reageert?

Verder wijs ik het belachelijke argument, namelijk dat de reformatoren en de nadere reformatoren het "beter wisten dan hun vaderen", op een ludieke wijze naar de prullenbak. Dat dit verkeerd valt, daar kan ik niets aan doen. Maar ik voel me in ieder geval niet in de hoek gezet. Door mezelf noch door anderen.

Maar laten we ter zake komen, want ik wilde het punt van Gods verborgen en geopenbaarde wil aan de discussie toevoegen. God werkt alle dingen naar de raad van Zijn wil. Dat is een troost voor Gods volk. Naar de mens toe komt God echter weleens terug op zijn besluiten. Kijk maar naar Ninevé, naar het volk Israël in de woestijn, enz. Naar Mozes en Jona openbaarde God dat hij zijn oordeel uit ging voeren. Hij liet zich echter verbidden. Zijn verborgen wil is altijd dezelfde geweest. Want er is in Hem namelijk geen verandering, noch schaduw van omkering. Het is dan ook geen verandering in zijn verborgen wil, zijn besluit, maar in de uitvoering ervan.

[Bert Mulder]

Dat doet voor dit punt niet ter zake.

Jawel hoor; namelijk wat je zelf al zegt: als dat niet zo was, dan moest de mens op het moment van de zondeval direct sterven.

Adam en Eva stierven ook direkt, namelijk de geestelijke dood. Ze moesten weer in Christus levend gemaakt worden.

De doodstraf bestaat namelijk in drie delen:

De geestelijke dood
De lichamelijke dood
De eeuwige dood

[DDD]

Dat is net zo goed een theologische constructie. Ik ben daar al op ingegaan, ik vind het op zich helemaal juist maar dat doet niet af aan het feit dat niet gebeurde wat God bedreigde.