de Liefde van de Heere God voor alle mensen

-DIA-
Berichten: 33950
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door -DIA- »

Bonny schreef:Kun/ wil je dat uitleggen. Want ik heb ook altijd gehoord dat er na de zondeval een onoverbrugbare kloof is tussen God en mens, die enkel door Jezus overbrugt kan worden.
Door de toepassing van het Bloed van de Heere Jezus Christus wordt de kloof tussen de
heilige God en de gevallen mens niet slechts overbrugd, dan zou je nog een brug over
moeten steken. Nee, de kloof is geheel gedempt. De Heere heeft alle ongerechtigheden
en zonden van zijn volk achter Zijn rug geworpen, en zal die nimmer meer gedenken.
Gods volk is een heilig volk, een verkregen volk, een koninklijk priesterdom. Het is een
volkomen zaligheid voor een volkomen zondaar. Geen brug, maar een effen weg. Niet
vanuit de mens geredeneerd vanzelf.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 525
Lid geworden op: 11 feb 2013, 13:05

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Bona Fide »

-DIA- schreef:
Bonny schreef:Kun/ wil je dat uitleggen. Want ik heb ook altijd gehoord dat er na de zondeval een onoverbrugbare kloof is tussen God en mens, die enkel door Jezus overbrugt kan worden.
Door de toepassing van het Bloed van de Heere Jezus Christus wordt de kloof tussen de
heilige God en de gevallen mens niet slechts overbrugd, dan zou je nog een brug over
moeten steken. Nee, de kloof is geheel gedempt. De Heere heeft alle ongerechtigheden
en zonden van zijn volk achter Zijn rug geworpen, en zal die nimmer meer gedenken.
Gods volk is een heilig volk, een verkregen volk, een koninklijk priesterdom. Het is een
volkomen zaligheid voor een volkomen zondaar. Geen brug, maar een effen weg. Niet
vanuit de mens geredeneerd vanzelf.
Het is beeldspraak; je bedoelt volgens mij beiden hetzelfde.
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Bert Mulder »

MoesTuin schreef:
Het is allemaal zo, de HG moet het bewerken het geloof

Maar er komt toch echt een moment dat de mens ook zelf bewust kan / moet kiezen (in dat kader de vrije wil / keuze)

Het is toch niet zo dat je automatisch behouden wordt?
(aub Gods driemaal Heilige Naam niet uitdrukken in een afkorting)

(God wil zijn volk onderwijzen door het Woord, niet door domme plaatjes)

Onze zaligheid begint en eindigt in God, zoals hieronder al verwoord door de woorden van de Dortse Leerregels, 3e en 4e stuk.

Het is niet God wat, en de mens wat. Maar God begint onze zaligheid met zijn onwederstandelijk werk in onze harten, en Hij voleindigt het ook. Niet, God maakt het mogelijk, en wij grijpen het door onze 'vrije wil'. Dat is de dwaling, in het 2e leerstuk beschreven:
2-3a. Die leren: Dat Christus door Zijn genoegdoening voor niemand zekerlijk de zaligheid zelve, en het geloof, waardoor deze genoegdoening van Christus tot zaligheid krachtiglijk toegeëigend wordt, verdiend heeft; maar alleen voor den Vader verworven heeft de macht of den volkomen wil, om opnieuw met de mensen te handelen, en nieuwe voorwaarden, zulke als Hij zou willen, voor te schrijven, van dewelke de volbrenging aan den vrijen wil des mensen hangen zou; en dat het derhalve had kunnen geschieden, dat óf niemand, óf alle mensen die zouden vervullen.
Want dezen gevoelen al te verachtelijk van den dood van Christus, erkennen geenszins de voornaamste vrucht of weldaad door dezen verkregen, en brengen wederom uit de hel te voorschijn de Pelagiaanse doling.

2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Julian Brasser »

Toch staan er in de Dordse Leerregels veel argumenten die tot doel hebben: 'inspelen op je gevoel met Bijbelteksten als ondertoon', en die niet tot doel hebben: 'weerleggen'.
God kan alle dingen weten, want Hij is almachtig. Maar wil Hij ook alle dingen weten?
Want: van tevoren weten of de mens wel of niet gaat geloven en gehoorzamen in Jezus Christus = dat van tevoren veranderen als het niet naar de zin is = iets wat God misschien aan de mens wil overlaten. Moet jij God niet eerst overhalen om bepaalde dingen die hij 'geparkeerd' heeft, te weten? Zoals: "Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten." (Psalm 139 vers 23). Doet God dan pas wat goed voor voor je is, op basis van de nieuw verkregen voorkennis?

Dat uit zich in: bidden tot God of Hij je wil trekken tot Jezus Christus en ondertussen geloven en gehoorzamen in Jezus Christus.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Bert Mulder »

Julian Brasser schreef:Toch staan er in de Dordse Leerregels veel argumenten die tot doel hebben: 'inspelen op je gevoel met Bijbelteksten als ondertoon', en die niet tot doel hebben: 'weerleggen'.
God kan alle dingen weten, want Hij is almachtig. Maar wil Hij ook alle dingen weten?
Want: van tevoren weten of de mens wel of niet gaat geloven en gehoorzamen in Jezus Christus = dat van tevoren veranderen als het niet naar de zin is = iets wat God misschien aan de mens wil overlaten. Moet jij God niet eerst overhalen om bepaalde dingen die hij 'geparkeerd' heeft, te weten? Zoals: "Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten." (Psalm 139 vers 23). Doet God dan pas wat goed voor voor je is, op basis van de nieuw verkregen voorkennis?

Dat uit zich in: bidden tot God of Hij je wil trekken tot Jezus Christus en ondertussen geloven en gehoorzamen in Jezus Christus.
Jij hebt een vreemd concept van Gods wil. God, als de sovereine, almachtige, die alle dingen bestuurt naar Zijn welbehagen, weet ook alle dingen. Hij weet wat jij en ik op dit moment denken. Nee, Hij wist van eeuwigheid al dat je dit op dit moment denken zou...

Dat neemt niet weg dat wij God bidden naar onze kennis, en dat God in de Schrift tot ons spreekt naar ons vermogen. Maar ons bidden verandert God niet. Wel verandert het ons.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door jakobmarin »

Bert Mulder schreef:Jij hebt een vreemd concept van Gods wil. God, als de sovereine, almachtige, die alle dingen bestuurt naar Zijn welbehagen, weet ook alle dingen. Hij weet wat jij en ik op dit moment denken. Nee, Hij wist van eeuwigheid al dat je dit op dit moment denken zou...

Dat neemt niet weg dat wij God bidden naar onze kennis, en dat God in de Schrift tot ons spreekt naar ons vermogen. Maar ons bidden verandert God niet. Wel verandert het ons.
Toch valt hier meer over te zeggen dan wat jij nu doet, want dat is helemaal niet zo statisch als je nu voor doet komen:
  • Gods Alwetenheid
  • In Genesis 11 komt de HEERE naar beneden om Babel en de toren te zien
  • In Genesis 18 bezoekt de HEERE Sodom en Gomorra om te kijken of het werkelijk zo zondig is, zoals de roep luidt, of niet.
  • En zo is er vast nog meer te noemen, zie ook de vragen die Jezus stelt. Waarom zou je vragen moeten stellen als je alles al weet?
  • Gods onveranderlijkheid:
  • Genesis 6: God krijgt berouw/spijt (zoals op meerdere plaatsen)
  • Jona 3: God laat Zich verbidden (zoals op meerdere plaatsen) en verandert van gedachte
  • Amos 3: God krijgt berouw en verandert van gedachte
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door jakobmarin »

Bert Mulder schreef:
jakobmarin schreef:
Bona Fide schreef:
jakobmarin schreef:Nergens staat in de bijbel "God is Toorn", wel God is Liefde.
Ik ben dan wel benieuwd hoe je bijvoorbeeld deze tekst leest:
Want onze God is een verterend Vuur (Hebr. 12:29).
Als je zegt "God is Liefde" betreft dit zijn wezen, Hij ís (de) Liefde (zelf).
Als je zegt "God is een verterend vuur", dan is dit een eigenschap of werking van Hem en betreft niet Zijn wezen zelf.

Daar zit een gradueel verschil in.
Gods rechtvaardigheid is ook Zijn wezen. Hij is Rechtvaardigheid zelf.
Dat kun je wel zeggen, maar zó staat het niet in de bijbel, en dat staat er wel van Liefde.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5209
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Johann Gottfried Walther »

jakobmarin schreef:
Bert Mulder schreef:Jij hebt een vreemd concept van Gods wil. God, als de sovereine, almachtige, die alle dingen bestuurt naar Zijn welbehagen, weet ook alle dingen. Hij weet wat jij en ik op dit moment denken. Nee, Hij wist van eeuwigheid al dat je dit op dit moment denken zou...

Dat neemt niet weg dat wij God bidden naar onze kennis, en dat God in de Schrift tot ons spreekt naar ons vermogen. Maar ons bidden verandert God niet. Wel verandert het ons.
Toch valt hier meer over te zeggen dan wat jij nu doet, want dat is helemaal niet zo statisch als je nu voor doet komen:
  • Gods Alwetenheid
  • In Genesis 11 komt de HEERE naar beneden om Babel en de toren te zien
  • In Genesis 18 bezoekt de HEERE Sodom en Gomorra om te kijken of het werkelijk zo zondig is, zoals de roep luidt, of niet.
  • En zo is er vast nog meer te noemen, zie ook de vragen die Jezus stelt. Waarom zou je vragen moeten stellen als je alles al weet?
  • Gods onveranderlijkheid:
  • Genesis 6: God krijgt berouw/spijt (zoals op meerdere plaatsen)
  • Jona 3: God laat Zich verbidden (zoals op meerdere plaatsen) en verandert van gedachte
  • Amos 3: God krijgt berouw en verandert van gedachte
Wat wil je daar uit afleiden? Dit is een mensvormige spreekwijze in de bijbel over God.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Dat lijkt me een opmerkelijk vrijzinnige benadering.

Het zou zorgvuldiger zijn om te zeggen dat het God behaagd heeft zich op deze manier zelf te openbaren. De bijbel bestaat niet uit louter verhalen van mensen over God, maar bevat de openbaring van hoe God is. Natuurlijk bevat de bijbel ook teksten die een weerslag zijn van de ervaringen met God, maar ik vind het erg raar dat als God zich openbaart als een God die op aarde komt kijken om te zien wat er aan de hand is er door jou wordt gezegd dat dat maar een manier van spreken is. Alsof juist die manier van spreken op zichzelf al niet heel veelzeggend is. Zelfs als dit een manier van spreken is dan openbaart God zich juist in die manier van spreken precies zoals Hij dat zelf wil.

En als het gaat om het berouw van God in de genoemde teksten is er geen enkele indicatie in de tekst die aanleiding geeft deze niet letterlijk te interpreteren.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5209
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Johann Gottfried Walther »

DDD schreef:Dat lijkt me een opmerkelijk vrijzinnige benadering.

Het zou zorgvuldiger zijn om te zeggen dat het God behaagd heeft zich op deze manier zelf te openbaren. De bijbel bestaat niet uit louter verhalen van mensen over God, maar bevat de openbaring van hoe God is. Natuurlijk bevat de bijbel ook teksten die een weerslag zijn van de ervaringen met God, maar ik vind het erg raar dat als God zich openbaart als een God die op aarde komt kijken om te zien wat er aan de hand is er door jou wordt gezegd dat dat maar een manier van spreken is. Alsof juist die manier van spreken op zichzelf al niet heel veelzeggend is. Zelfs als dit een manier van spreken is dan openbaart God zich juist in die manier van spreken precies zoals Hij dat zelf wil.

En als het gaat om het berouw van God in de genoemde teksten is er geen enkele indicatie in de tekst die aanleiding geeft deze niet letterlijk te interpreteren.
Dus God veranderd van gedachte? Hoewel God al Zijn werken al van eeuwigheid bekend zijn.

In de kanttekeningen, heeft men het ook over: Dit is ook menselijker wijze van God gesproken....

De Heilige Geest, spreekt ook over de hand van God, de arm ect. dat is toch ook op menselijker wijze...
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Ik blijf mij er over verbazen dat juist de mensen die zeggen dat je de bijbel zo letterlijk mogelijk moet lezen op dit punt zich de grootst denkbare vrijheid veroorloven die je maar kunt bedenken. Want deze opvatting heb ik vaker gehoord. Feitelijk zeg je gewoon dat God wel iets heeft laten optekenen maar dat er uiteraard in het geheel geen sprake van kan zijn dat wat er staat ook juist is.

Ik heb er geen enkel probleem mee om kritisch naar een bijbeltekst te kijken en te beoordelen of de bedoeling wel echt is wat op het eerste gezicht de bedoeling lijkt. En natuurlijk mogen we er rekening mee houden dat de bijbel in een bepaalde cultuur is ontstaan en God zich ook niet anders dan in die cultuur heeft kunnen openbaren. Sommige dingen in de bijbel zijn mogelijk zozeer bepaald door de toenmalige cultuur dat je daar geen normatieve waarde aan kunt ontlenen. Daar zou ik zelfs nog mee kunnen leven, hoewel die gedachte ook de deur openzet naar een bijbel waarin alles wat ons niet welgevallig is wordt geschrapt.

Maar wat jij doet is gewoon de tekst aan de kant schuiven vanuit een soort Schrift- met Schrift vergelijken-gedachte. Ik beweer overigens niet dat God zich niet aan moet passen in zijn openbaring. Dat is nodig, anders zouden wij mensen er niets van begrijpen. Maar dat geeft ons niet het recht om zomaar het tegenovergestelde te concluderen dan de kennelijke bedoeling van de tekst. Ik beweer niet dat er geen beeldspraken zijn. Natuurlijk bedoelden de bijbelschrijvers veel dingen die ze over God zeggen niet letterlijk maar figuurlijk. Maar dan nog is het niet de bedoeling de strekking van hun opmerkingen om te draaien tot het tegendeel.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5209
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Joël 2:
Kanttekening 46: ...wanneer Hij menselijk gezegd wordt berouw te hebben, zie Gen. 6:6..
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Hetzelfde fenomeen inderdaad, maar veel gematigder dan jij het verwoordt.

Er staat in de Kanttekening: 'wordt menselijker wijze in de heilige Schrift over God gesproken'.

Maar ik zou zeggen: de heilige Schrift is niet in eerste instantie, of beter gezegd in zijn wezen, een spreken over God, maar het spreken van God. Ik weet ook wel dat er allerlei theorieën zijn over de manier waarop de bijbel Gods woord is. En het is goed daarover na te denken en het is ook prima om daarover op sommige punten van mening te verschillen. Niet alle citaten uit de bijbel kunnen rechtstreeks aan God worden toegeschreven.

Dat geeft echter nog niet de vrijheid om de tekst te herinterpreteren tot een tegenovergestelde betekenis, wat overigens in de door jou genoemde Kanttekeningen ook niet gebeurt. Daar staat alleen dat God in zichzelf onveranderlijk blijft. Dat zegt echter niets. Ik kan ook volstrekt onveranderlijk mijzelf zijn en toch van mening veranderen. Dat sluit elkaar op geen enkele manier uit.

Overigens ga je niet in op wat ik schrijf, maar dat komt wellicht nog.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5209
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Johann Gottfried Walther »

DDD schreef:Hetzelfde fenomeen inderdaad, maar veel gematigder dan jij het verwoordt.

Er staat in de Kanttekening: 'wordt menselijker wijze in de heilige Schrift over God gesproken'.
Ik bedoel het even gematigd als de kanttekeningen.

De Heilig Geest heeft er voor gekozen, op bepaalde manier zaken te zeggen,
en dat zie je vaker terugkomen, ook in dat Gods ogen de ganse aarde doorwandelen, en Gods arm, en Gods hand enzovoorts.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Het is prima als je bij het lezen van de bijbel kijkt naar hoe iets gezegd wordt. Maar dan om accenten te ontdekken, of literaire betekenislagen die in een vertaling deels verloren gaan. Dat is niet wat jij doet.

Je bedoelt feitelijk dat God er voor gekozen heeft op een bepaalde manier iets te zeggen maar dat jij wel beter weet hoe het echt zit. Dat is een benadering die geen recht doet aan de openbaring van God. Die wordt op die manier niet serieus genomen.

Dat is iets heel anders dan vaststellen dat het niet echt pijpenstelen regent, maar dat dat beeldspraak is. Daarmee honoreer je namelijk wel de bedoeling van een schrijver. Op die manier mogen beeldspraken in de bijbel worden verstaan, maar wel met respect voor de bedoeling ervan.
Plaats reactie