Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezing

[SecorDabar]

Zoveel terughoudendheid is ook weer niet nodig:
Lukas 2 :13 En van stonde aan was er met den engel een menigte des hemelsen heirlegers, prijzende God en zeggende:
14 Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in de mensen een welbehagen.
Volgens de kanttekeningen wordt er de volgende uitleg gegeven aan welbehagen:
Dat is, het welbehagen Gods worde door hem aan de mensen vervuld, 2 Thess. 1:11. Anders, des welbehagens; dat is, in de mensen, die God naar zijn welbehagen heeft uitverkoren, Ef. 1:5.

Ik ben het dan ook eens met Francois Turretini:

Verder wil ik niet over de uitverkiezing schrijven, zonder de Heere God te prijzen voor Zijn geweldige genade, dat Hij zondaren verkozen heeft om in eeuwige gelukzaligheid in gemeenschap met Hem te leven, terwijl ze dat geenszins verdiend hadden

.

[Bookreader]

Het door Gian geschetste dilemma bestaat naar mijn inzicht niet. Want in iemand die uitverkoren is, werkt God het willen. Maar diegenen die niet uitverkoren zijn, die willen ook daadwerkelijk helemaal niet. Er bestaat dus niet zoiets als: "Ik wil wel, maar God moet het ook maar net willen!" Iemand die dat zegt, is misleid.

Je maakt de fout door willen en geloven aan elkaar te koppelen. Geloven is geen kwestie van willen, het is een vertrouwen wat er is of niet, of je nu wil of niet.
Daarom weet en geloof ik dat er velen willen, maar niet kunnen geloven.
Zeggen dat God het willen werkt of niet is sowieso niet vanuit de Bijbel te onderbouwen. De tekst die je daarvoor zou kunnen gebruiken geld alleen voor gelovigen.

Zo te zien hebben we dan wat verschillends in gedachten.
Jij denkt (bijvoorbeeld) aan de niet-gelovige collega, die op zich best zou willen geloven, maar die dat niet kan, vanwege het gemis aan een solide argumentatie daarvoor.
Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren, en die tevens de overtuiging hebben dat er maar weinige ware kinderen Gods zijn, en dat voor hen de kans statistisch gezien dan wel heel klein moet zijn om het ware geloof deelachtig te worden en behouden te worden. En dat is iets, waar ik me graag zo nadrukkelijk mogelijk van distantieer, omdat het ketterij van een zeer verwerpelijk soort is.

[Afgewezen]

Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren...

Moet dat niet dan? Een hele nieuwe geboorte?

[eilander]

Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren...

Moet dat niet dan? Een hele nieuwe geboorte?

Als ik Bookreader een beetje volg, bedoelt hij misschien: dat kerkgangers het soms zoeken in een bijzondere openbaring, terwijl het Woord het moet doen. Dat kan heel radicaal, dat kan geleidelijk aan. Maar het is inderdaad waar dat het zó'n fundamentele wijziging is dat die met een nieuwe geboorte wordt vergeleken in Gods Woord.

[SecorDabar]

Het door Gian geschetste dilemma bestaat naar mijn inzicht niet. Want in iemand die uitverkoren is, werkt God het willen. Maar diegenen die niet uitverkoren zijn, die willen ook daadwerkelijk helemaal niet. Er bestaat dus niet zoiets als: "Ik wil wel, maar God moet het ook maar net willen!" Iemand die dat zegt, is misleid.

Je maakt de fout door willen en geloven aan elkaar te koppelen. Geloven is geen kwestie van willen, het is een vertrouwen wat er is of niet, of je nu wil of niet.
Daarom weet en geloof ik dat er velen willen, maar niet kunnen geloven.
Zeggen dat God het willen werkt of niet is sowieso niet vanuit de Bijbel te onderbouwen. De tekst die je daarvoor zou kunnen gebruiken geld alleen voor gelovigen.

Zo te zien hebben we dan wat verschillends in gedachten.
Jij denkt (bijvoorbeeld) aan de niet-gelovige collega, die op zich best zou willen geloven, maar die dat niet kan, vanwege het gemis aan een solide argumentatie daarvoor.
Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren, en die tevens de overtuiging hebben dat er maar weinige ware kinderen Gods zijn, en dat voor hen de kans statistisch gezien dan wel heel klein moet zijn om het ware geloof deelachtig te worden en behouden te worden. En dat is iets, waar ik me graag zo nadrukkelijk mogelijk van distantieer, omdat het ketterij van een zeer verwerpelijk soort is.

Het is een kwestie van onmacht en impulsief gedrag om iets nadrukkelijk weg te zetten als ketterij.
Daarmee sla we een discussie dood.

De Heere Jezus heeft Zelf gepredikt van wijze en dwaze bouwers, wijze en dwaze maagden,
Het zaaien van het zaad in een goede aarde en op de steenrotsen.
Zijn het er dan veel of weinig die wijze bouwers zijn, etc?


Uiteraard is de Verkiezing niet een gesloten deur, maar het wonder van een geopende deur.
De Vader verkiest, de Zoon verlost en de Heilige Geest past het wonder van de geopende deur toe.

[Mara]

Zo te zien hebben we dan wat verschillends in gedachten.
Jij denkt (bijvoorbeeld) aan de niet-gelovige collega, die op zich best zou willen geloven, maar die dat niet kan, vanwege het gemis aan een solide argumentatie daarvoor.
Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren, en die tevens de overtuiging hebben dat er maar weinige ware kinderen Gods zijn, en dat voor hen de kans statistisch gezien dan wel heel klein moet zijn om het ware geloof deelachtig te worden en behouden te worden. En dat is iets, waar ik me graag zo nadrukkelijk mogelijk van distantieer, omdat het ketterij van een zeer verwerpelijk soort is.

Beste Bookreader, jij redeneert zoals velen, vanuit de mens, dat wij rechthebbenden zijn. Waarom zou de Heere ons willen verwerpen, we leven toch vroom en netjes?
Zo kunnen wij ons in een geruste slaap sussen.
Dat wij doemwaardige schepsels zijn, wil men niet aan.
We hebben het er al eerder over gehad. Het zal een schare zijn die niemand tellen kan.
Maar ook: ik zal me doen overblijven, een arm en ellendig volk.
Lijkt met elkaar in tegenspraak he?
Uitverkiezing is geen loterij. Het is juist een troost dat het nu van onze kant onmogelijk is, maar bij God niet.

[Afgewezen]

Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren...

Moet dat niet dan? Een hele nieuwe geboorte?

Als ik Bookreader een beetje volg, bedoelt hij misschien: dat kerkgangers het soms zoeken in een bijzondere openbaring, terwijl het Woord het moet doen. Dat kan heel radicaal, dat kan geleidelijk aan. Maar het is inderdaad waar dat het zó'n fundamentele wijziging is dat die met een nieuwe geboorte wordt vergeleken in Gods Woord.

Ik denk dat Bookreader dit inderdaad bedoelt. Maar het is misleidend om een 'bijzondere openbaring' tegenóver 'het Woord' te zetten. Waar het om gaat is dat ons verstand verlicht moet worden, zodat we de boodschap van het woord verstaan. En dat wordt inderdaad ervaren als een bijzondere ervaring. Wie denkt dat het zonder kan, of dat het geleidelijk kan, mag zich nog wel eens een keer bedenken.

[Marieke]

Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren...

Moet dat niet dan? Een hele nieuwe geboorte?

Als ik Bookreader een beetje volg, bedoelt hij misschien: dat kerkgangers het soms zoeken in een bijzondere openbaring, terwijl het Woord het moet doen. Dat kan heel radicaal, dat kan geleidelijk aan. Maar het is inderdaad waar dat het zó'n fundamentele wijziging is dat die met een nieuwe geboorte wordt vergeleken in Gods Woord.

Ik denk dat Bookreader dit inderdaad bedoelt. Maar het is misleidend om een 'bijzondere openbaring' tegenóver 'het Woord' te zetten. Waar het om gaat is dat ons verstand verlicht moet worden, zodat we de boodschap van het woord verstaan. En dat wordt inderdaad ervaren als een bijzondere ervaring. Wie denkt dat het zonder kan, of dat het geleidelijk kan, mag zich nog wel eens een keer bedenken.

Helemaal eens.

[eilander]

Ik zag meer het beeld voor me van gelovige kerkgangers, die denken dat er heel wat met ze moet gebeuren...

Moet dat niet dan? Een hele nieuwe geboorte?

Als ik Bookreader een beetje volg, bedoelt hij misschien: dat kerkgangers het soms zoeken in een bijzondere openbaring, terwijl het Woord het moet doen. Dat kan heel radicaal, dat kan geleidelijk aan. Maar het is inderdaad waar dat het zó'n fundamentele wijziging is dat die met een nieuwe geboorte wordt vergeleken in Gods Woord.

Ik denk dat Bookreader dit inderdaad bedoelt. Maar het is misleidend om een 'bijzondere openbaring' tegenóver 'het Woord' te zetten. Waar het om gaat is dat ons verstand verlicht moet worden, zodat we de boodschap van het woord verstaan. En dat wordt inderdaad ervaren als een bijzondere ervaring. Wie denkt dat het zonder kan, of dat het geleidelijk kan, mag zich nog wel eens een keer bedenken.

Ik gebruikte de woorden "bijzondere openbaring". Jij gaat daarop door en spreekt over een "bijzondere ervaring". Ik heb de woorden even onderstreept. Daarom denk ik dat we het wel eens kunnen zijn, maar het is niet hetzelfde.

De verlichting van het verstand kan zeker wel geleidelijk gaan naar mijn mening. Maar wel zal er altijd sprake zijn van een "eertijds": "toen was het bij mij anders dan het nu is".

En nog wel eens een keer bedenken moet iedereen: "onderzoekt uzelf" staat er niet voor niets.

[learsi]

Gods geschreven Woord, genomen in de volle breedte, vertoont een enorme diversiteit aan onderwerpen waar de mens over na kan denken. Uiteraard zal dan ook een onderwerp als de uitverkiezing voorbij komen. Een mens die het nog van melk moet hebben, is nog onervaren in het woord der gerechtigheid en zal, bij zijn denken over uitverkiezing, daar al te menselijke en onbedoelde gedachten over ontwikkelen. Dit lijkt me niet te voorkomen.

Daarom "spreek terughoudend over uitverkiezing".
Als we een letter verwijderen, dan houden we het woord "preken" over. Terughoudend spreken over de uitverkiezing bedoelt dus ook te zeggen, dat er binnen de prediking omzichtig mee omgegaan moet worden. Met name(zie boven), omdat er bij velen die onder de prediking zitten verkeerde gedachten over de uitverkiezing bestaan.

Dit wil natuurlijk niet zeggen, dat dit onderwerp gemeden moet worden(in spreken en preken).
Wel is belangrijk, op wat wijze uitverkiezing en wedergeboorte in de prediking ter sprake komen.

Verlichting van verstand en wedergeboorte worden door de Heere gewerkt , Die daartoe als belangrijkste middel de prediking gebruikt.

Ik kan me dan ook goed vinden in de posting van @G.J. de Bruijn van vrijdag 29 maart.

[Afgewezen]

Ik gebruikte de woorden "bijzondere openbaring". Jij gaat daarop door en spreekt over een "bijzondere ervaring". Ik heb de woorden even onderstreept. Daarom denk ik dat we het wel eens kunnen zijn, maar het is niet hetzelfde.

De verlichting van het verstand kan zeker wel geleidelijk gaan naar mijn mening. Maar wel zal er altijd sprake zijn van een "eertijds": "toen was het bij mij anders dan het nu is".

En nog wel eens een keer bedenken moet iedereen: "onderzoekt uzelf" staat er niet voor niets.

Openbaring en ervaring is in deze context hetzelfde; mensen die er niet veel van moeten hebben gebruiken dan het ene, dan weeer het andere woord.
Dat dit 'geleidelijk' kan gaan, is m.i. een gevaarlijke veronderstelling. Je krijgt dan een gemoedelijke vroomheid van mensen die 'er wel eens iets van gezien hebben'. Maar dat is het niet. Onze ziel moet gered worden, en daar ben je bij (voor de goede orde: bewust, op dát moment).

[eilander]

Ik gebruikte de woorden "bijzondere openbaring". Jij gaat daarop door en spreekt over een "bijzondere ervaring". Ik heb de woorden even onderstreept. Daarom denk ik dat we het wel eens kunnen zijn, maar het is niet hetzelfde.

De verlichting van het verstand kan zeker wel geleidelijk gaan naar mijn mening. Maar wel zal er altijd sprake zijn van een "eertijds": "toen was het bij mij anders dan het nu is".

En nog wel eens een keer bedenken moet iedereen: "onderzoekt uzelf" staat er niet voor niets.

Openbaring en ervaring is in deze context hetzelfde; mensen die er niet veel van moeten hebben gebruiken dan het ene, dan weeer het andere woord.

Ik vind dit niet leuk: ik gebruik het ene woord en vind dat het verschillend van het andere woord moet worden geïnterpreteerd. En dan zeg jij vervolgens dat het gewoon door elkaar gebruikt kan worden. Ik vind dus van niet. Hoezo "deze context"? Jij gaat over jouw tekst, dan ga ik over de mijne, afgesproken?

Even terzake: er zijn bekeringsgeschiedenissen waarin gesproken wordt over een hoorbare stem. Je leest over openbaringen in dromen etc. Naar aanleiding daarvan heb ik eens een predikant horen zeggen: "wacht niet op een bijzondere openbaring, want die heb ik ook niet."
In de context van MIJN tekst is dat dus echt iets anders dan te zeggen dat je geen bijzondere ervaring hebt.

Dat dit 'geleidelijk' kan gaan, is m.i. een gevaarlijke veronderstelling. Je krijgt dan een gemoedelijke vroomheid van mensen die 'er wel eens iets van gezien hebben'. Maar dat is het niet. Onze ziel moet gered worden, en daar ben je bij (voor de goede orde: bewust, op dát moment).

Je legt nu - geloof ik - dingen in mijn mond die ik niet gezegd heb. Verlost worden, overgezet worden in het genadeverbond, Christus kennen: ja, dat is bewust! Het ging hier echter om verlichting van het verstand.

[Afgewezen]

Openbaring en ervaring is in deze context hetzelfde; mensen die er niet veel van moeten hebben gebruiken dan het ene, dan weeer het andere woord.

Ik vind dit niet leuk: ik gebruik het ene woord en vind dat het verschillend van het andere woord moet worden geïnterpreteerd. En dan zeg jij vervolgens dat het gewoon door elkaar gebruikt kan worden. Ik vind dus van niet. Hoezo "deze context"? Jij gaat over jouw tekst, dan ga ik over de mijne, afgesproken?

Het lijkt me handig wanneer we dezelfde taal spreken.

Even terzake: er zijn bekeringsgeschiedenissen waarin gesproken wordt over een hoorbare stem. Je leest over openbaringen in dromen etc. Naar aanleiding daarvan heb ik eens een predikant horen zeggen: "wacht niet op een bijzondere openbaring, want die heb ik ook niet."
In de context van MIJN tekst is dat dus echt iets anders dan te zeggen dat je geen bijzondere ervaring hebt.

Een mistige uitspraak van die predikant. Gevaarlijk ook.

Dat dit 'geleidelijk' kan gaan, is m.i. een gevaarlijke veronderstelling. Je krijgt dan een gemoedelijke vroomheid van mensen die 'er wel eens iets van gezien hebben'. Maar dat is het niet. Onze ziel moet gered worden, en daar ben je bij (voor de goede orde: bewust, op dát moment).

Je legt nu - geloof ik - dingen in mijn mond die ik niet gezegd heb. Verlost worden, overgezet worden in het genadeverbond, Christus kennen: ja, dat is bewust! Het ging hier echter om verlichting van het verstand.

Dat is hetzelfde. Wanneer je verstand verlicht wordt, leer je déze dingen kennen.

Overigens zijn we .

[eilander]

Off-topic of niet, dan mag je nog wel proberen elkaar te begrijpen....

[Afgewezen]

Off-topic of niet, dan mag je nog wel proberen elkaar te begrijpen....

Ik probeer je zeker te begrijpen. Maar misschien kunnen de laatste posts overgeheveld worden naar een andere plek? Dan kunnen we daar ons gesprek voortzetten.