Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezing

[MarthaMartha]

Mijn punt is eigenlijk: waarom hebben we er zoveel problemen mee om dit "verwerping van eeuwigheid" te noemen, als we daarbij in ogenschouw nemen dat de Bijbel en dus God Zelf spreekt over:
- verstokking van het hart van Farao
- ...maar Ezau [heb Ik] gehaat
- "want de HEERE, uw God, verhardde zijn geest, en verstokte zijn (=Sihons) hart, opdat Hij hem in uw hand gave, gelijk het is te dezen dage."

Dit is met meer voorbeelden uit te breiden.

omdat de mens zich zélf verworpen heeft door God te verwerpen.
We kunnen in geen enkel geval de schuld van het verloren gaan op Gods rekening zetten.
De mens heeft zichzelf in het ongeluk gestort. En God haalt in Zijn grote barmhartigheid daar mensen uit.

Je ziet bij Ezau en Farao dat ze zelf de keus maken tégen God.
En dan geeft God hen over aan het goeddunken van hun eigen hart en verhardt Hij hun hart.
Zoals dat nog gebeurt bij mensen die zich verharden tegen beter weten in.
Als God niet ingrijpt.

Maar ik vind het ook niet heel simpel hoor; toch denk ik dat de DL zelf ook zo spreken als het gaat over verkiezing en verwerping.

Wat je zegt is waar. Ik denk echter dat we de Bijbel naspreken als we zeggen dat God in Zijn welbehagen van eeuwigheid heeft besloten tot verkiezing en verwerping, zonder dat we daarbij de schuld op God steken.
De DL zeggen heel eenvoudig (sommigen noemen dat verstandelijk redeneren) dat: niet verkiezen = voorbijgaan = verwerpen.

1-15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Dat we met een zekere huiver hierover spreken, is goed. Maar de Bijbelse boodschap is van zichzelf scherp en duidelijk.

Weet je, voor het grootste deel ben ik het daar echt eens met de DL. Alleen de conclusie "en dit is het besluit der verwerping" dat mag van mij eruit. In het hele gedeelte erboven komt uit hoe groot de schuld van de mens is waarom God alle reden heeft hem / haar voorbij te gaan. Daarmee blijft de hele verantwoordelijkheid bij de mens liggen. Dat zie ik ook in de teksten als van Ezau en Farao. Door hun zonden en om hun handelen zegt God dat Hij hun hart verstokt of hen heeft gehaat... niet vanwege Zijn besluit om hen te haten, maar om hun zonden.

[eilander]

Dat we met een zekere huiver hierover spreken, is goed. Maar de Bijbelse boodschap is van zichzelf scherp en duidelijk.

Weet je, voor het grootste deel ben ik het daar echt eens met de DL. Alleen de conclusie "en dit is het besluit der verwerping" dat mag van mij eruit. In het hele gedeelte erboven komt uit hoe groot de schuld van de mens is waarom God alle reden heeft hem / haar voorbij te gaan. Daarmee blijft de hele verantwoordelijkheid bij de mens liggen. Dat zie ik ook in de teksten als van Ezau en Farao. Door hun zonden en om hun handelen zegt God dat Hij hun hart verstokt of hen heeft gehaat... niet vanwege Zijn besluit om hen te haten, maar om hun zonden.

Je kunt ook andersom redeneren (en dat is mijn visie hierop): juist omdat in de DL absoluut geen verantwoordelijkheid van de mens wordt weggeredeneerd en dat geen enkele schuld op God wordt geschoven, is het zo evenwichtig.
En daarom heb ik geen enkele moeite met de formulering en dat ze dit het besluit der verwerping noemen.

Nogmaals, omdat ook in de Bijbel zonder omwegen wordt gesproken over God, Die verhardt en verstokt en zelfs haat. Wij zouden het zelf zo niet durven zeggen, maar het staat er wel. Natuurlijk moet je het in de context lezen enzovoorts, maar dat moet je óók als het gaat over het besluit van verwerping.

[Erasmiaan]

Dat is het nadeel van mensen die zo ver de verantwoordelijkheid van de mens doordrijven: ze komen in de knel met Gods soevereiniteit, in het verkiezen en verwerpen van mensen. Ok, de verkiezing is nog wel te geloven, want dat is positief. Maar de verwerping... dat schijnt zo te strijden tegen Gods liefde en de boodschap van het nieuwe testament.

Maar staat niet boven dit alles dat God ALLE dingen bestuurt, zelfs of er een haar van je hoofd valt? Wat een onmachtig God hebben we dan, als we waar willen hebben dat God (weliswaar het geloof schenkt) maar bij anderen wacht tot zij Hem verwerpen (en hen dan laat en hun hart verstokt). Gode zijn toch al Zijn werken van eeuwigheid bekend?

Ik vind het jammer Erasmiaan, dat wanneer we hier op waardige manier met elkaar nadenken over een héél moeilijk onderwerp, dat je dan je bijdrage al start met een veroordeling naar mensen die anders denken en daar je eigen invulling aan te geven.

Waardig is het inderdaad, maar ik heb niet het idee dat mijn bijdrage dat niet is. Ik stel enkel vast (daar begint prof Hoek toch ook over) dat het hier gaat over de menselijke verantwoordelijkheid tegenover Gods soevereiniteit. Verder probeer ik de gedachtegang te karakteriseren.

Bovendien zegt toch niemand dat God wacht tot iemand Hem verwerpt? We worden geboren als mensenkinderen die Hem verworpen hebben.

Dat zou ook mijn visie zijn, maar ik lees toch andere dingen over Farao, enz.

[huisman]

Wij zijn het leem...Hij is de Pottenbakker.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

[MarthaMartha]

Wij zijn het leem...Hij is de Pottenbakker.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Dat weerspreekt niemand hier.

[huisman]

Wij zijn het leem...Hij is de Pottenbakker.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Dat weerspreekt niemand hier.

Dat zeg ik ook niet...maar dan vind ik het gevaarlijk om als het leem meer te willen weten dan God ons openbaard in Zijn Woord. Die openbaring is duidelijk genoeg.....geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden...of :Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

[Erasmiaan]

Wij zijn het leem...Hij is de Pottenbakker.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Dat weerspreekt niemand hier.

Dat zeg ik ook niet...maar dan vind ik het gevaarlijk om als het leem meer te willen weten dan God ons openbaard in Zijn Woord. Die openbaring is duidelijk genoeg.....geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden...of :Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Zeg jij nu dat de synode van Dordrecht te ver is gegaan?

[Tiberius]

Dat zeg ik ook niet...maar dan vind ik het gevaarlijk om als het leem meer te willen weten dan God ons openbaard in Zijn Woord. Die openbaring is duidelijk genoeg.....geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden...of :Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Zeg jij nu dat de synode van Dordrecht te ver is gegaan?

Dat denk ik niet; zo spreken de DL er namelijk op grond van de Bijbel ook over.
M.i. bedoelt hij dat het gevaarlijk is zoals sommige mensen hier over de verkiezing en (vooral) de verwerping durven te spreken.

[Cees]

Dat zeg ik ook niet...maar dan vind ik het gevaarlijk om als het leem meer te willen weten dan God ons openbaard in Zijn Woord. Die openbaring is duidelijk genoeg.....geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden...of :Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Zeg jij nu dat de synode van Dordrecht te ver is gegaan?

Dat denk ik niet; zo spreken de DL er namelijk op grond van de Bijbel ook over.
M.i. bedoelt hij dat het gevaarlijk is zoals sommige mensen hier over de verkiezing en (vooral) de verwerping durven te spreken.

Inderdaad, het is opvallend dat in deze tijd de mensen weten hoe de uitverkiezing werkt en dat is meer in de lijn van Arminius die ook verder ging om de uitverkiezing uit te werken, juist dat was voor Gomarus een reden om op de rem te trappen .... je gaat wroeten in het welbehagen Gods ... dit is precies ook de lijn die Calvijn t.a.v. uitverkiezing en verwerping neerlegt die stopt ook en geeft dan ook aan om niet te wroeten in het welbehagen Gods. En in die lijn heeft de Dordtse synode ook besloten.

[ejvl]

Ik denk dat het verstand van de mensen te duister is om dit goed te kunnen verklaren.
Enerzijds het aanbod van genade die voor iedereen geld, alzo lief heeft God de wereld gehad en dergelijke en de vele, vele oproepen tot geloof en bekering.
Anderzijds de uitverkiezing.

Deze zijn vanuit de mens bekeken slecht te verweven, en dat moeten we ook niet willen denk ik.
De eisen zijn duidelijk vanuit Gods woord.

[eilander]

Ik denk dat het verstand van de mensen te duister is om dit goed te kunnen verklaren.
Enerzijds het aanbod van genade die voor iedereen geld, alzo lief heeft God de wereld gehad en dergelijke en de vele, vele oproepen tot geloof en bekering.
Anderzijds de uitverkiezing.

Deze zijn vanuit de mens bekeken slecht te verweven, en dat moeten we ook niet willen denk ik.
De eisen zijn duidelijk vanuit Gods woord.

Zeker, en het helpt dus niet om de ene helft te gaan ontkennen of ontkrachten.

[Erasmiaan]

Dat zeg ik ook niet...maar dan vind ik het gevaarlijk om als het leem meer te willen weten dan God ons openbaard in Zijn Woord. Die openbaring is duidelijk genoeg.....geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden...of :Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Zeg jij nu dat de synode van Dordrecht te ver is gegaan?

Dat denk ik niet; zo spreken de DL er namelijk op grond van de Bijbel ook over.
M.i. bedoelt hij dat het gevaarlijk is zoals sommige mensen hier over de verkiezing en (vooral) de verwerping durven te spreken.

Inderdaad, het is opvallend dat in deze tijd de mensen weten hoe de uitverkiezing werkt en dat is meer in de lijn van Arminius die ook verder ging om de uitverkiezing uit te werken, juist dat was voor Gomarus een reden om op de rem te trappen .... je gaat wroeten in het welbehagen Gods ... dit is precies ook de lijn die Calvijn t.a.v. uitverkiezing en verwerping neerlegt die stopt ook en geeft dan ook aan om niet te wroeten in het welbehagen Gods. En in die lijn heeft de Dordtse synode ook besloten.

Even voor de duidelijkheid:

Er wordt hier door enkelen de verwerping (van eeuwigheid) ontkend; dat zou niet in Gods Woord staan maar enkel de conclusie zijn van de opstellers van de Dordtse Leerregels (de Dordtse Synode dus). Vervolgens zegt huisman dat we niet meer moeten willen weten dan God in Zijn woord ons heeft geopenbaard. Daarom stelde ik hem een vraag: bedoelt hij dat "Dordt" niet over verwerping mocht spreken? Het antwoord van Cees maakt het er niet helderder op.

[Johann Gottfried Walther]

Romeinen 9:
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

[Johann Gottfried Walther]

Calvijn, bestrijdt de visie dat er geen verwerping zou zijn.

Maar wanneer het menselijk vernuft dit hoort, kan zijn onbeschaamdheid er niet van afgehouden worden om, als op de klank der krijgstrompet, op allerlei wijze en bovenmate in opschudding te geraken. Velen belijden, alsof zij de blaam van God wilden afwenden, de verkiezing zo, dat ze loochenen, dat iemand verworpen wordt. Maar dat is al te onverstandig en kinderlijk: want de verkiezing zelf zou niet blijven bestaan, wanneer ze niet stond tegenover de verwerping. Er wordt gezegd, dat God afzondert hen, die Hij aanneemt tot zaligheid: het zou dwaasheid zijn te zeggen, dat de anderen bij toeval verkrijgen, of door hun inspanning verwerven, wat alleen de verkiezing aan weinigen schenkt. Hen dus, die God voorbijgaat, verwerpt Hij, en dat om geen andere oorzaak dan omdat Hij hen van het erfdeel, dat Hij voor zijn kinderen verordineert, wil uitsluiten. En de onbeschaamdheid der mensen is niet te verdragen, als zij zich niet laat breidelen door Gods Woord, wanneer er gehandeld wordt over zijn onbegrijpelijke raad, die zelfs de engelen aanbidden. Maar we hebben nu gehoord, dat de verharding evenzeer in Gods hand en goeddunken ligt als de barmhartigheid. En Paulus doet ook niet, naar het voorbeeld van hen, die ik noemde, angstvallig zijn best om God met behulp van een leugen te verontschuldigen: hij wijst er slechts op, dat het niet geoorloofd is, dat het maaksel twist met zijn Maker (Rom. 8:20). Hoe zullen verder zij, die niet toestaan, dat sommigen door God verworpen worden, zich redden van deze uitspraak van Christus (Matth. 15:13): "Alle plant, die mijn Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden. "Zij horen, dat openlijk aan het verderf toegewezen en gewijd worden allen, die de hemelse Vader niet waardig gekeurd heeft hen als heilige bomen in zijn akker te planten. Indien zij loochenen, dat dit een teken is van de verwerping, is niets zo duidelijk, dat men het hun zou kunnen bewijzen.

[huisman]

Dat zeg ik ook niet...maar dan vind ik het gevaarlijk om als het leem meer te willen weten dan God ons openbaard in Zijn Woord. Die openbaring is duidelijk genoeg.....geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden...of :Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Zeg jij nu dat de synode van Dordrecht te ver is gegaan?

Dat denk ik niet; zo spreken de DL er namelijk op grond van de Bijbel ook over.
M.i. bedoelt hij dat het gevaarlijk is zoals sommige mensen hier over de verkiezing en (vooral) de verwerping durven te spreken.

Precies...ga niet verder dan de DL...een vaak onbegrepen en verguisd belijdenisgeschrift. Maar er is geen confessie die zuiverder en voorzichtiger spreekt over verkiezing en verwerping dan onze DL. Mij valt altijd weer op hoe zij worstelden om de Bijbelse leer van de uitverkiezing te belijden en tegelijk het op een zeer pastorale toon te verwoorden .
@Erasmiaan....ik grijp echt niets van jouw vraag. Als jij mijn postings had gelezen had je deze vraag niet gesteld.