Calvijn en Matthew Henry vooral. Maar goed, de betere reactie zou zijn om de goede argumenten te citeren.eilander schreef:Blijft mijn vraag welke oudvaders je dan zoal hebt geraadpleegd.parsifal schreef:Laat ik het anders zeggen. Als verdedigt wordt dat de paus de antichrist zou zijn dan verwijst men naar de etymologie van het woord, of naar een tekst uit Thes. (waar het woord niet voorkomt) maar vrijwel niet naar de teksten uit de johannesbrieven, de enige plaats in de Bijbel waar de term gebruikt wordt (en die m.i. alleen met veel fantasie op de paus te betrekken zijn en veel dichter staan bij het gnosticisme of de islam)eilander schreef: ?
Over welke oudvaders heb jij het hier?
Wie wordt de nieuwe Paus?
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Dit vind ik een beetje heel erg flauw. Jij zegt: "De oudvaders hadden geen goede argumenten.... Vrijwel geen van hen....." Dan mag ik toch vragen welke oudvaders je dan bedoelt?parsifal schreef: Calvijn en Matthew Henry vooral. Maar goed, de betere reactie zou zijn om de goede argumenten te citeren.
Natuurlijk wil ik er best voor gaan zitten om die argumenten op te halen uit de oudvaders die ik voor handen heb. Maar dat gaat niet even tussendoor.
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Ja ik moet zeggen dat ik hier vooral op bloemlezingen van internet af ga. De andere oudvaders heb ik al een tijdje niet gelezen en weet niet meer wie wat schreef. Punt is dat vrijwel niemand naar de teksten verwijst waar de antichrist letterlijk wordt genoemd om aan te tonen dat het over de paus gaat.eilander schreef:Dit vind ik een beetje heel erg flauw. Jij zegt: "De oudvaders hadden geen goede argumenten.... Vrijwel geen van hen....." Dan mag ik toch vragen welke oudvaders je dan bedoelt?parsifal schreef: Calvijn en Matthew Henry vooral. Maar goed, de betere reactie zou zijn om de goede argumenten te citeren.
Natuurlijk wil ik er best voor gaan zitten om die argumenten op te halen uit de oudvaders die ik voor handen heb. Maar dat gaat niet even tussendoor.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Hier een stukje van ds. G. van de Groep (CGK) waarom de Paus niet de antichrist is (en wel zo geleerd door Luther en Calvijn) : http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15928/het-pausdom
En zo ook Ds. Van der Zwaag in het Refdag : http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_393960
En zo ook Ds. Van der Zwaag in het Refdag : http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_393960
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Mijn zoon leest trouwens net op AD.nl dat bij de nieuwe paus een long verwijderd is, tijdens zijn jeugdjaren.
En veel positieve berichtgeving.
Het doet mij wel wat als ik lees dat de dag begonnen werd met gebed.
En veel positieve berichtgeving.
Het doet mij wel wat als ik lees dat de dag begonnen werd met gebed.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Je hebt gelijk, ik had het woordje 'wellicht' moeten toevoegen t.a.v. de opvatting van de oudvaders.eilander schreef:Ik begrijp hier toch niet dat je zelf niet zo bescheiden bent over het standpunt van de oudvaders: volgens jou is het een feit dat ze het mis hadden. Terwijl je ook zegt dat het "op dit moment" niet klopt en "op dit moment" is het teveel eer voor de paus.Luther schreef:Daar hadden de oudvaders ook alle reden toe. Verplaats je even in hun positie: de pausen die regeerden ten tijde van de Reformatie en de 150 jaar daarna waren stuk voor stuk tyrannen in de richting van alles wat niet RKK was. Het waren wereldlijke vorsten die verantwoordelijk waren voor de brandstapels, de christenvervolging, etc. Ik snap heel goed dat de oudvaders daarin de openbaring van de antichrist zagen; de kanttekenaren van de SV overigens ook.
We moeten alleen constateren dat bovenstaande op dit moment niet klopt. De paus staat aan het hoofd van en wegkwijnende kerk, die steeds meer in de hoek komt waar de klappen vallen; de RKK staat aan dezelfde zijde waar wij staan als het gaat om de gesel van het postmodernisme en het gelijkheidsgebod wat heden ten dage boven alles uitstijgt.
Terwijl in de Bijbel de Antichrist naar voren komt als een persoon die aan het hoofd van een machtige beweging staat die alles en iedereen voor zich inwint, met uitsluiting van iedereen die niet mee wenst te doen, zelfs zodanig dat er niet meer te kopen of te verkopen valt. Met alle respect, maar dat is op dit moment echt teveel eer voor de paus. De directeur van Google vind ik dan meer daarvoor in aanmerking komen, dan de paus.
Tegelijk moet juist het feit dat de oudvaders het op dit punt mis hebben gehad, ons zeer bescheiden maken om wie of wat dan ook als antichrist te betitelen. Wel kun je zeggen dat bepaalde personen, bewegingen, groepen antichristelijke machten in zich dragen. In ons land denk ik dan aan een partij als D66, maar ook aan een godsdienst als de islam.
Wie zegt dat dat niet veranderen zal? Ik pleit zeker ook voor voorzichtigheid in deze; maar tegelijkertijd bevreemdt het mij zeer dat op de avond waarop de paus is gekozen (zo snel dus al!) er een felicitatie komt van EU-president, van commissie-voorzitter EU, van voorzitter EP, van sg VN, van president VS en van premier Rutte. Alle gewenste scheiding tussen kerk en staat ten spijt. Zover is de RKK nog niet weggekwijnd, denk ik dan...
Een en ander geeft toch te denken, vind ik.
En dat wereldleiders felicitaties geven dat is nogal logisch: de paus is niet alleen leider van een wereldkerk (1.18 mrd. leden), maar ook van een staat. En het is gebruikelijk dat wanneer een staat een nieuw staatshoofd krijgt, dat de wereldleiders dan publiekelijk felicitaties brengen. Dat zegt me allemaal niet zoveel.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Ik vind dit toch wel sterke argumenten om inderdaad te stellen dat de paus DE Antichrist niet is:
en:ds. D. van der Zwaag (CGK) schreef:De paus van Rome kan de antichrist niet zijn, aldus de predikant. „Vroeger zeiden Luther en Calvijn dat de paus de antichrist is. Dat zullen we nu niet meer zo zeggen. De paus is geen loochenaar van Christus en Zijn werk. Bij de antichrist gaat het om iemand die zich op een verschrikkelijke manier tegen God en Zijn volk zal verzetten. De mensen zullen hem meteen herkennen. De verschijning van de antichrist is een voorteken van de komst van de Heere Jezus.”
Tijdens de vragenbespreking kwam een passage uit 2 Thessalonicensen 2 ter sprake. Volgens de predikant zullen de wetsverzaking en verdrukking toenemen en zich samenballen in één persoon. Hij gaf toe dat het dan niet voor de hand ligt dat Christus morgen zal terugkomen, „maar het kan zich allemaal wel binnen korte tijd voltrekken.”
ds. G. van de Groep (CGK) schreef:Vanuit diverse Schriftgegevens kunnen we opmaken dat de antichrist een persoon is, die in de eindtijd zal verschijnen als een persoon en die keihard loochent dat Jezus Christus de Zoon van God is. We moeten denken aan de concentratie van de boze in een menselijk persoon met uitzonderlijke kwaliteiten, geconcentreerd in politieke en geestelijke macht. Hij zal een wereldheerser zijn, die gelijk goddelijke eer voor zich zal opeisen en zich als een god zal laten aanbidden. Ik citeer hier en ook op andere plaatsen in mijn antwoord enkele zinnen uit een toespraak van de reeds overleden ds. J. H. Velema voor de radio in het programma “Veelvuldig vragen naar de weg.” Hij is maar niet iemand die zich uitgeeft voor Christus, maar die zich in de plaats van en tegenover Christus stelt.
Hoewel het woord antichrist er niet genoemd wordt, komen we de beschrijving van de antichrist wel tegen in het laatste bijbelboek “de Openbaring van Johannes” en in 2 Thessalonicenzen 2. In 2 Thessalonicenzen 2:3 en 4 wordt gesproken over de mens der zonde, de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, de tegenstander, die zich verheft boven al wat God genoemd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten. En in Openbaring 13 -het boek waarin in schrille kleuren de eindtijd wordt beschreven- wordt gezegd dat er iemand opstaat die we de antichrist kunnen noemen. Het is het beest uit de zee (iemand die een geweldige macht uit de volkerenwereld krijgt) en het beest uit de aarde, de valse profeet die aanbeden zal worden als een god en machtige dingen zal doen.
Nu zijn er in de loop der eeuwen al diverse figuren opgetreden, wier regering en manier van handelen antichristelijke trekken vertoonden. We kunnen denken aan de grote christenvervolger Nero. En ook aan een persoon als Hitler, die zichzelf als een god verhief en die met zijn barbaarse methode mensen uitmoordde, met name de Joden. Maar ten diepste richtte hij zich tegen de God van de Joden. En zo zouden er nog wel meer figuren te noemen zijn met antichristelijke allure, die zich als god lieten en laten aanbidden. Maar van geen van deze figuren kun je zeggen: zij waren en zijn de antichrist. Bij de antichrist gaat het om een machtsconcentratie en gelijk om godsdienstige verering. De antichrist is een politieke en geestelijke dictator, een wereldwijde regeerde, een heerszuchtige, zichzelf goddelijk wanende figuur, die niet alleen tegen Christus is, maar gelijk in de plaats van Christus zich opstelt en laat vereren. Deze antichrist hebben we dus nog te verwachten.
(...)
Nu nog even terug naar de vraag: Is de paus de antichrist of vertegenwoordigt het pausdom de antichrist? Naar mijn mening niet. De antichrist verwerpt de openbaring van God radicaal en dat kun je van de paus en het pausdom zeker niet zeggen. Hoogstens kun je in het pausdom wel antichristelijke trekken aanwijzen als het gaat om de verering van mensen, bijvoorbeeld de paus, heiligen, Maria.
Laatst gewijzigd door Luther op 14 mar 2013, 14:50, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
En dit dan Luther:Luther schreef:Ik vind dit toch wel sterke argumenten om inderdaad te stellen dat de paus DE Antichrist niet is:ds. D. van der Zwaag (CGK) schreef:De paus van Rome kan de antichrist niet zijn, aldus de predikant. „Vroeger zeiden Luther en Calvijn dat de paus de antichrist is. Dat zullen we nu niet meer zo zeggen. De paus is geen loochenaar van Christus en Zijn werk. Bij de antichrist gaat het om iemand die zich op een verschrikkelijke manier tegen God en Zijn volk zal verzetten. De mensen zullen hem meteen herkennen. De verschijning van de antichrist is een voorteken van de komst van de Heere Jezus.”
Tijdens de vragenbespreking kwam een passage uit 2 Thessalonicensen 2 ter sprake. Volgens de predikant zullen de wetsverzaking en verdrukking toenemen en zich samenballen in één persoon. Hij gaf toe dat het dan niet voor de hand ligt dat Christus morgen zal terugkomen, „maar het kan zich allemaal wel binnen korte tijd voltrekken.”
Johannes Calvijn noemt de Paus in zijn Euvre, de Romanistische Antichrist. Letterlijk citaat ondermeer in Boek 4, hoofdstuk 18 van instituten van de Christelijke Religie.
Ook Maarten Luther noemt de Paus zo.
Dit haal ik net van internet.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Toch vind ik het niet horen dat een kerkelijk leider zo in het centrum van de macht zit. Dat gaat de laatste tijd goed, maar vroeger ging dat meer dan eens mis natuurlijk.Luther schreef:En dat wereldleiders felicitaties geven dat is nogal logisch: de paus is niet alleen leider van een wereldkerk (1.18 mrd. leden), maar ook van een staat. En het is gebruikelijk dat wanneer een staat een nieuw staatshoofd krijgt, dat de wereldleiders dan publiekelijk felicitaties brengen. Dat zegt me allemaal niet zoveel.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Ja, ik weet het. Daar ben ik eerder al op ingegaan. Vanuit hun perspectief is dat zeer te begrijpen, maar weeg even de exegetische argumenten van ds. Van der Zwaag en ds. Van de Groep: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 91#p617691Mara schreef:En dit dan Luther:Luther schreef:Ik vind dit toch wel sterke argumenten om inderdaad te stellen dat de paus DE Antichrist niet is:ds. D. van der Zwaag (CGK) schreef:De paus van Rome kan de antichrist niet zijn, aldus de predikant. „Vroeger zeiden Luther en Calvijn dat de paus de antichrist is. Dat zullen we nu niet meer zo zeggen. De paus is geen loochenaar van Christus en Zijn werk. Bij de antichrist gaat het om iemand die zich op een verschrikkelijke manier tegen God en Zijn volk zal verzetten. De mensen zullen hem meteen herkennen. De verschijning van de antichrist is een voorteken van de komst van de Heere Jezus.”
Tijdens de vragenbespreking kwam een passage uit 2 Thessalonicensen 2 ter sprake. Volgens de predikant zullen de wetsverzaking en verdrukking toenemen en zich samenballen in één persoon. Hij gaf toe dat het dan niet voor de hand ligt dat Christus morgen zal terugkomen, „maar het kan zich allemaal wel binnen korte tijd voltrekken.”
Johannes Calvijn noemt de Paus in zijn Euvre, de Romanistische Antichrist. Letterlijk citaat ondermeer in Boek 4, hoofdstuk 18 van instituten van de Christelijke Religie.
Ook Maarten Luther noemt de Paus zo.
Dit haal ik net van internet.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Zoveel wereldlijke macht heeft de paus niet meer hoor. De staat Vaticaanstad is waarnemer bij de VN, dat betekent dat je aanwezig mag zijn en in achterafzaaltjes mag spreken met de leden, maar met 800 inwoners heb je nu eenmaal weinig te vertellen. Tegelijk weet men dat de paus in Rome grote betekenis heeft voor 1.2 miljard mensen. Dat is net zoveel als dat er Chinezen op de wereld zijn.jakobmarin schreef:Toch vind ik het niet horen dat een kerkelijk leider zo in het centrum van de macht zit. Dat gaat de laatste tijd goed, maar vroeger ging dat meer dan eens mis natuurlijk.Luther schreef:En dat wereldleiders felicitaties geven dat is nogal logisch: de paus is niet alleen leider van een wereldkerk (1.18 mrd. leden), maar ook van een staat. En het is gebruikelijk dat wanneer een staat een nieuw staatshoofd krijgt, dat de wereldleiders dan publiekelijk felicitaties brengen. Dat zegt me allemaal niet zoveel.
En nee, echt gezond is het allemaal niet, maar historsich prima verklaarbaar. Lees dit fenomenale boek van John Norwich: http://www.bol.com/nl/p/de-pausen/9200000011044252/
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Genoteerd, interessant!Luther schreef:Lees dit fenomenale boek van John Norwich: http://www.bol.com/nl/p/de-pausen/9200000011044252/
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Je zou toch het idee krijgen dat dit over de paus gaat. Maar het gaat over de antichrist...ds. Van der Groep schreef:Bij de antichrist gaat het om een machtsconcentratie en gelijk om godsdienstige verering. De antichrist is een politieke en geestelijke dictator, een wereldwijde regeerde, een heerszuchtige, zichzelf goddelijk wanende figuur, die niet alleen tegen Christus is, maar gelijk in de plaats van Christus zich opstelt en laat vereren. Deze antichrist hebben we dus nog te verwachten.
Overigens vind ik de hele speculatie over wie of wat de antichrist is een beetje... ik weet het niet. Ik heb ook weleens iemand horen zeggen dat meerdere personen de anticrist kunnen zijn.
Pas als Christus' dag is geweest zal het boek Openbaringen ten volle duidelijk worden voor ons.
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Ik heb ook moeite met de term antichrist, want begint zo iemand de dag met een gebed en komt openlijk voor zijn geloof in God uit dan?Erasmiaan schreef:Je zou toch het idee krijgen dat dit over de paus gaat. Maar het gaat over de antichrist...ds. Van der Groep schreef:Bij de antichrist gaat het om een machtsconcentratie en gelijk om godsdienstige verering. De antichrist is een politieke en geestelijke dictator, een wereldwijde regeerde, een heerszuchtige, zichzelf goddelijk wanende figuur, die niet alleen tegen Christus is, maar gelijk in de plaats van Christus zich opstelt en laat vereren. Deze antichrist hebben we dus nog te verwachten.
Overigens vind ik de hele speculatie over wie of wat de antichrist is een beetje... ik weet het niet. Ik heb ook weleens iemand horen zeggen dat meerdere personen de anticrist kunnen zijn.
Pas als Christus' dag is geweest zal het boek Openbaringen ten volle duidelijk worden voor ons.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Re: Wie wordt de nieuwe Paus?
Dat zou kunnen. Vroeger werden er, met een gebed en een beroep op de Bijbel, duizenden hervormingsgezinden verbrand.Mara schreef:Ik heb ook moeite met de term antichrist, want begint zo iemand de dag met een gebed en komt openlijk voor zijn geloof in God uit dan?Erasmiaan schreef:Je zou toch het idee krijgen dat dit over de paus gaat. Maar het gaat over de antichrist...ds. Van der Groep schreef:Bij de antichrist gaat het om een machtsconcentratie en gelijk om godsdienstige verering. De antichrist is een politieke en geestelijke dictator, een wereldwijde regeerde, een heerszuchtige, zichzelf goddelijk wanende figuur, die niet alleen tegen Christus is, maar gelijk in de plaats van Christus zich opstelt en laat vereren. Deze antichrist hebben we dus nog te verwachten.
Overigens vind ik de hele speculatie over wie of wat de antichrist is een beetje... ik weet het niet. Ik heb ook weleens iemand horen zeggen dat meerdere personen de anticrist kunnen zijn.
Pas als Christus' dag is geweest zal het boek Openbaringen ten volle duidelijk worden voor ons.