Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Erasmiaan]

Uiteraard, dat is de bekende tactiek. Als iemand met een citaat komt, er vervolgens je eigen uitleg op los laten. Ik vermoed zelfs dat als ik een meditatie van ds. Moerkerken plaats, er als auteur Johannes Calvijn onder zet, jij nog zal zeggen dat je niet ziet waar Calvijn wedergeboorte voor kennis van Christus plaatst, enz.
Enfin, het zij zo. Je ziet hier duidelijk dat Calvijn spreekt over de bekering bij God vandaan, waar het hart en verstand wordt vernieuwd. Calvijn zegt zeer duidelijk dat dit niet zo opgevat moet worden dat er staat: nadat God mij bekend is geworden. Dat is hem al te spitsvondig. Nee, nadat de zondaar, uit God vandaan, zichzelven heeft leren kennen, heeft hij berouw gehad. Enz.

Erasmiaan, het is lastig om in deze discussie Calvijn te citeren. Bij hem ligt de focus ergens anders. Zo kan Calvijn ergens schrijven: "Wij zijn dus geschikt om de genade Gods aan te grijpen en te behouden, wanneer wij het vertrouwen op onszelf geheel en al weggeworpen hebben, en alleen vertrouwen op de gewisheid zijner goedheid, wanneer wij (zoals Augustinus zegt), onze eigen verdiensten vergeten en Christus' gaven omhelzen" (Inst. III, 12,8).
Bij Calvijn gaan begin van de bekering en begin van het geloof in feite samen. Daarom is de uitleg van Fjodor minder gezocht dan je denkt. Het is overigens lastig om het denken van Calvijn op dit punt 'in de vingers' te krijgen. Daar kom ik achter nu ik de Institutie in een redelijk tempo achter elkaar lees (in het kader van de Institutiecursus van de CGO).

Ik weet dat Calvijn er in doorsnee "anders in zit". Maar juist daarom werd ik verrast door deze verklaring, meditatie eigenlijk. Calvijn laat hier onbevangen de Bijbel spreken en perst hem niet in zijn denkkader. Eigenlijk zou je heel de verklaring achter elkaar moeten lezen. Maar ook in wat ik geciteerd heb over hoe Calvijn het woord "bekering" in deze tekst opvat, leest, namelijk dat het eigenlijk betekend: "nadat ik mijzelven heb leren kennen" blijkt dat hij hier wijst op zelfkennis, ellendekennis, voor de kennis van Christus (van God). Dat er hieraan voorafgaande kennis is van God sluit hij zelfs expliciet uit, als "te spitsvondig".

[Fjodor]

Al eerder gaf je er blijk van dat je de discussie niet goed peilt. Toen viel je onder andere Anker en Tiberius aan, maar toen het je op de man af werd gevraagd, zei je dat men al zalig is in het hongeren en dorsten!

Blijkbaar ben jij degene die het standpunt van je opponent(en) niet begrijpt. Daarin interpreteer ik het hongeren en dorsten van Mat 5 zo dat het gaat over hongeren en dorsten dat enkel die mensen kennen die ook de Heere Jezus kennen. Niet over het hongeren en dorsten zoals jij dat interpreteert.

Tja, even eerder in dit topic had je toch echt een ander standpunt, het spijt me. Maar je schijnt de kennis van Christus ook niet als een stip op de weg te zien, maar als een proces. Als er verschil is in het uitleggen van verschillende dogmatische begrippen wordt het überhaupt een moeilijke discussie. Ik ben de spraakverwarring tussen jou en Afgewezen nog niet vergeten, elders op dit forum. M.i. had dat alles te maken met verschillende vertrekpunten.

Dan moet me even eerder behoorlijk ongelukkig uitgedrukt hebben. Maar ik denk eigenlijk dat ik dat niet gedaan heb.. En ik had echt geen ander standpunt. Laat het anders maar lezen als je het gemakkelijk kan vinden. Als het er staat dan zal ik het terugnemen.
De hele discussie gáát over definities van begrippen.. (nl. levendmaking, wedergeboorte, geloof).
Met Afgewezen was geen spraakverwarring, maar een andere mening. Ik vraag me af wat je bedoelt met verschillende vertrekpunten.
En dat ik de kennis van Christus zie als een proces komt mijns inziens overeen met iemand als Brakel als hij stelt dat je het moment van je tot geloof komen niet persé hoeft te weten. Ik lees ook nergens in de bijbel en in de reformatoren dat je datum en tijd moet weten. Wát je moet weten, daar gaat het om. Niet wanneer je die kennis precies hebt verkregen. Nu chargeer ik misschien wat met betrekking tot de positie van jou en Afgewezen maar het is volgens mij wel de logische consequentie van jullie benadrukken van de stip op de weg (Erasmiaan) of van het ervaren van de rechtvaardigmaking (Afgewezen).

Nu mis je kennelijk weer de clou. Ik heb met innerlijk vermaak de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19 gelezen.

Ik ook.

Dat is fijn. Wat trof je zo in de verklaring?

De nadruk op het Godswerk.

Het is een meditatie die zo in de Gereformeerde Gemeenten gehouden zou kunnen zijn.

Heus niet enkel in de Gereformeerde Gemeenten.

Nou ja, wat is dit nu weer? Dat zeg ik niet eens!

Ok, mijn excuses. Ik heb je verkeerd geïnterpreteerd.

Helemaal overtypen is ondoenlijk, ik laat hieronder kort enkele fragmenten volgen:

Jeremia 31:19:
Want nadat Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelf bekendgeworden ben (of: het mij getoond is; of: ik mijzelf heb leren kennen), heb ik op de heup geklopt: ik ben beschaamd geworden, ja ook schaamrood, want ik heb de smaad mijner jeugd gedragen.
Hij zegt dus: Nadat Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. Hij bevestigt wat hij reeds gezegd had, namelijk dat het een bijzonder werk van God is, wanneer een zondaar tot inkeer komt, en dat dat niet aan menselijke krachten kan worden toegeschreven. [...] De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft. [...]
Dus: Sedert Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. De hoofdgedachte is dat de mensen geen ware haat tegen de zonde kunnen krijgen, tenzij God hun verstand verlicht en hun hart aanraakt. Immers, wat is de bekering, waarover de profeet hier spreekt? De vernieuwing van verstand en hart! Immers, een definitie moet gevonden worden vanuit het tegenovergestelde, zoals dat heet. Wat is afkering? Dat wij van God vervreemd zijn, zowel in ons verstand als in ons hart! Daaruit volgt dus dat wij bekeerd worden, wanneer wij vernieuwd worden in ons verstand, vervolgens in ons hart; dat is in onze genegenheden. Beide schrijft de profeet toe aan de genade Gods, want hij zegt dat het volk zichzelf niet eerder mishaagde vanwege zijn zonden dan toen het bekeerd werd, dat is: vernieuwd zowel in het verstand als het hart. [...] Er is dus geen twijfel aan of hier wordt het mishagen aangeduid, wanneer een zondaar verschrikt wordt door het oordeel Gods, zodat hij van zijn zonden afstand doet. Nadat ik mijzelf heb leren kennen: of nadat het mij getoond is: of eenvoudig: nadat ik erkend heb. Want wij kunnen het zo opvatten: Nadat het aan Efraim was gegeven dat hij zichzelf kende; of: nadat hij zichzelf had leren kennen. Anderen vertalen: Nadat ik gekend ben, en zo zou de bedoeling van deze woorden dezelfde zijn als die van de woorden van Paulus tot de Galaten: Nadat Gij God hebt leren kennen, of liever: door hem gekend zijt (Gal. 4:9). Ik vrees echter dat deze uitleg te spitsvondig is. [...] Er is dus geen twijfel mogelijk of de profeet prijst hier de genade Gods, omdat het deksel van de ogen van het volk weggenomen was, of omdat het van zijn blindheid genezen was.

[heb even geen tijd om de rest over te nemen, lees het zelf]

Maar men moet wel onthouden dat dit alles voortkwam uit de geestelijke genade Gods. Want de verworpenen blijven, hoezeer God hun ook schrikwekkende voorbeelden van Zijn wraak doet blijken, toch hardnekkig en dragen hun smaadheid niet; dat wil zeggen: zij erkennen niet dat zij gezondigd hebben. Het dragen van de smaad is dus de uitverkorenen Gods eigen, die wedergeboren zijn door Zijn Geest, want zij dringen door tot de oorzaak hunner ellende. [enz.]

Sorry hoor, maar ik zie nog steeds niet waar Calvijn de wedergeboorte voor de kennis van Christus plaatst, en dus ook niet waar hij de ware zondekennis zoals in HC 1-6 voor de kennis van Christus plaatst..

Uiteraard, dat is de bekende tactiek. Als iemand met een citaat komt, er vervolgens je eigen uitleg op los laten. Ik vermoed zelfs dat als ik een meditatie van ds. Moerkerken plaats, er als auteur Johannes Calvijn onder zet, jij nog zal zeggen dat je niet ziet waar Calvijn wedergeboorte voor kennis van Christus plaatst, enz.
Enfin, het zij zo. Je ziet hier duidelijk dat Calvijn spreekt over de bekering bij God vandaan, waar het hart en verstand wordt vernieuwd. Calvijn zegt zeer duidelijk dat dit niet zo opgevat moet worden dat er staat: nadat God mij bekend is geworden. Dat is hem al te spitsvondig. Nee, nadat de zondaar, uit God vandaan, zichzelven heeft leren kennen, heeft hij berouw gehad. Enz.

Dit is van jouw kant dan wat overdreven. Alsof ik hier tactieken uit zit te dokteren. Ik ben gewoon werkelijk van mening dat ik het zo moet interpreteren. En als ik het niet met Calvijn eens zou zijn dan zou ik het ook zeggen. Anders probeer je het maar met dat van Moerkerken..
Calvijn zegt daar dat dat de vertaling van deze tekst niet behoort te zijn. Hij zegt niet dat hij kennis van zichzelf en kennis van God in de tijd van elkaar scheidt. Dat doet hij nu juist nooit.. Lees de eerste zinnen van de Institutie. En om met Calvijn in dit stuk mee te gaan: de definitie uit het tegenovergestelde -> afkering is van God vervreemd zijn (Calvijn), bekering is met God bekend zijn, bij Hem nabij zijn (Fjodor). Alleen dat is niet het onderdeel van de bekering waar hij hier over schrijft. Betekent niet dat dit onderdeel er niet tegelijkertijd bij hoort.

[Erasmiaan]

@Fjodor: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 83#p605883

En dat ik de kennis van Christus zie als een proces komt mijns inziens overeen met iemand als Brakel als hij stelt dat je het moment van je tot geloof komen niet persé hoeft te weten.

Hoho! Brakel stelt dat je het moment van de wedergeboorte niet precies hoeft/kan weten. Dat moet je in het licht zien van het citaat dat de wedergeboorte bij de eerste overtuigingen te vroeg gesteld wordt en bij de Persoonskennis te laat. Maar Brakel is nooit onduidelijk of de zondaar weet dat hij Christus kent. Daar zijn citaten genoeg van te geven, dat weet men.

Ik lees ook nergens in de bijbel en in de reformatoren dat je datum en tijd moet weten. Wát je moet weten, daar gaat het om. Niet wanneer je die kennis precies hebt verkregen. Nu chargeer ik misschien wat met betrekking tot de positie van jou en Afgewezen maar het is volgens mij wel de logische consequentie van jullie benadrukken van de stip op de weg (Erasmiaan) of van het ervaren van de rechtvaardigmaking (Afgewezen).

Dit bedoel ik, Fjodor. We verschillen stevig van mening, in die zin. Een discussie waarin je elkaar gaat begrijpen wordt erg moeilijk.

Calvijn zegt daar dat dat de vertaling van deze tekst niet behoort te zijn. Hij zegt niet dat hij kennis van zichzelf en kennis van God in de tijd van elkaar scheidt.

Dat zegt hij daarmee dus wel: omdat hij het kennen van zichzelf gaat verklaren, en niet het kennen van God. Dat ligt ook niet in de tekst, Calvijn probeert de tekst recht te doen.

En om met Calvijn in dit stuk mee te gaan: de definitie uit het tegenovergestelde afkering is van God vervreemd zijn (Calvijn), bekering is met God bekend zijn, bij Hem nabij zijn (Fjodor). Alleen dat is niet het onderdeel van de bekering waar hij hier over schrijft. Betekent niet dat dit onderdeel er niet tegelijkertijd bij hoort.

Het door mij onderstreepte zegt Calvijn nu juist niet. Vandaar. Hij schrijft er niet alleen niet over, hij sluit ook uit dat dit hier bedoeld wordt. En daar geeft hij meerdere argumenten voor.
Lees nu deze zin eens, als vrucht van de bekering:

De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft.

Dit ons mishagen vanwege onze zonden (getroffen door een ernstige aandoening (in ons gemoed, Erasmiaan)) kan toch niet, in het tot bekering komen, volgen op de vrijspraak? Dat lijkt me wel zo duidelijk, daarvoor zouden we hier geen ellenlange epistels naar elkaar hoeven typen.

Calvijn heeft het over een mishagen over de zonde, als hij door het oordeel Gods verschrikt wordt. Dat is in de zondaar!

Ik stop ermee, de meditatie is duidelijk genoeg en iedere verstandige lezer oordele zelf.

[-DIA-]

Maar wie is de verstandige die echt opmerkt?
We moeten ons anderzijds ook wel eens als onverstandigen en tragen van hart om te
geloven leren kennen.

[Fjodor]

@Fjodor: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 83#p605883

Ja, hier staat bij mijn post over het zaligspreken: hongeren en dorsten, liefde tot de Heere Jezus: direct zaligspreken. Ik heb het dus over mensen die de Heere Jezus kennen, want Hem liefhebben en hongeren en dorsten gaat niet zonder kennis.

En dat ik de kennis van Christus zie als een proces komt mijns inziens overeen met iemand als Brakel als hij stelt dat je het moment van je tot geloof komen niet persé hoeft te weten.

Hoho! Brakel stelt dat je het moment van de wedergeboorte niet precies hoeft/kan weten. Dat moet je in het licht zien van het citaat dat de wedergeboorte bij de eerste overtuigingen te vroeg gesteld wordt en bij de Persoonskennis te laat. Maar Brakel is nooit onduidelijk of de zondaar weet dat hij Christus kent. Daar zijn citaten genoeg van te geven, dat weet men.

Oké, nou ik heb nu geen zin om Brakel, zoals hier geciteerd is na te zoeken. Misschien heb ik het fout, maar ik denk het niet.

Ik lees ook nergens in de bijbel en in de reformatoren dat je datum en tijd moet weten. Wát je moet weten, daar gaat het om. Niet wanneer je die kennis precies hebt verkregen. Nu chargeer ik misschien wat met betrekking tot de positie van jou en Afgewezen maar het is volgens mij wel de logische consequentie van jullie benadrukken van de stip op de weg (Erasmiaan) of van het ervaren van de rechtvaardigmaking (Afgewezen).

Dit bedoel ik, Fjodor. We verschillen stevig van mening, in die zin. Een discussie waarin je elkaar gaat begrijpen wordt erg moeilijk.

Jaja.

Calvijn zegt daar dat dat de vertaling van deze tekst niet behoort te zijn. Hij zegt niet dat hij kennis van zichzelf en kennis van God in de tijd van elkaar scheidt.

Dat zegt hij daarmee dus wel: omdat hij het kennen van zichzelf gaat verklaren, en niet het kennen van God. Dat ligt ook niet in de tekst, Calvijn probeert de tekst recht te doen.

En om met Calvijn in dit stuk mee te gaan: de definitie uit het tegenovergestelde -> afkering is van God vervreemd zijn (Calvijn), bekering is met God bekend zijn, bij Hem nabij zijn (Fjodor). Alleen dat is niet het onderdeel van de bekering waar hij hier over schrijft. Betekent niet dat dit onderdeel er niet tegelijkertijd bij hoort.

Het door mij onderstreepte zegt Calvijn nu juist niet. Vandaar. Hij schrijft er niet alleen niet over, hij sluit ook uit dat dit hier bedoeld wordt. En daar geeft hij meerdere argumenten voor.
Lees nu deze zin eens, als vrucht van de bekering:

De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft.

Dit ons mishagen vanwege onze zonden (getroffen door een ernstige aandoening (in ons gemoed, Erasmiaan)) kan toch niet, in het tot bekering komen, volgen op de vrijspraak? Dat lijkt me wel zo duidelijk, daarvoor zouden we hier geen ellenlange epistels naar elkaar hoeven typen.

Calvijn heeft het over een mishagen over de zonde, als hij door het oordeel Gods verschrikt wordt. Dat is in de zondaar!

Ik stop ermee, de meditatie is duidelijk genoeg en iedere verstandige lezer oordele zelf.

Nee, dat onderstreepte zegt hij niet, maar hij scheidt het er ook niet van. Hij zegt enkel dat het er hier nu niet over gaat.
En als je zo zeker bent van je volgorde, lees dan eens het commentaar op het voorafgaande vers, het laatste gedeelte. Ik heb het hier enkel in het engels:


Het gaat hier over vers 18: Ik heb wel gehoord, dat zich Efraïm beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd, en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE, mijn God!

When our diseases are healable, we turn to God; but the perversely wicked bite and champ the bridle, and contend with God’s judgment: But the Prophet here refers to the faithful alone; for punishment has not the same effect on all indiscriminately. God, indeed, calls all men by punishment to repentance, so that even the reprobate are without excuse when they harden their hearts, and profit not under the rod. But punishment is peculiarly useful to the faithful; for God not only scourges them, but also, by his Spirit, bends their minds to docility, so that they willingly suffer themselves to be corrected by him. Hence I said that this clause properly refers to the faithful, when the Prophet says that Ephraim was instructed, after having been warned by punishment, to turn himself to God.

Wat verstaat Calvijn hier dan volgens jou onder gelovigen?

Daarbij (LECTURE ONE HUNDRED AND TWENTY-FIRST):
He now adds, Turn me, and I shall be turned
This second clause seems not to be in accordance with the former; for the Israelites had before confessed that they had turned, and now they pray God to turn them. Why is this said? For it seems useless to ask for what we have already obtained. But the solution is obvious. It may first be answered, that men never so repent but that they have need of the continual aid of God; for we must be renewed from day to day, and by degrees renounce the lusts of our flesh; nor is it in one day that we put off the old man
...
We turn, as I have already said, by little and little to God, and by various steps; for repentance has its progress. There is, therefore, nothing improper when we say that the Prophet, in the name of the ten tribes, asks God to go on with his work. But as this explanation is rather strained, I prefer a simpler view of the words, “Turn me, and I shall be turned.” They mean the same thing as though the Prophet had said, “O Lord, this is thy work.” He does not then simply refer to a future time, but speaks of God’s favor, as though he had said, that men do not turn by their own impulse, but that God, by the hidden power of his Spirit, turns them.

[Erasmiaan]

@Fjodor: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 83#p605883

Ja, hier staat bij mijn post over het zaligspreken: hongeren en dorsten, liefde tot de Heere Jezus: direct zaligspreken. Ik heb het dus over mensen die de Heere Jezus kennen, want Hem liefhebben en hongeren en dorsten gaat niet zonder kennis.

Er kan liefde zijn tot de Heere Jezus, maar geen zaligmakende kennis. Er zijn zelfs mensen die in Zijn Naam geprofeteerd hebben, die buitengeworpen zullen worden. Het gaat erom of Hij ons liefheeft en hoe we zielsbevindelijk aan die wetenschap zijn gekomen.

Oké, nou ik heb nu geen zin om Brakel, zoals hier geciteerd is na te zoeken. Misschien heb ik het fout, maar ik denk het niet.

Kuch.

Calvijn zegt daar dat dat de vertaling van deze tekst niet behoort te zijn. Hij zegt niet dat hij kennis van zichzelf en kennis van God in de tijd van elkaar scheidt.

Dat zegt hij daarmee dus wel: omdat hij het kennen van zichzelf gaat verklaren, en niet het kennen van God. Dat ligt ook niet in de tekst, Calvijn probeert de tekst recht te doen.

En om met Calvijn in dit stuk mee te gaan: de definitie uit het tegenovergestelde afkering is van God vervreemd zijn (Calvijn), bekering is met God bekend zijn, bij Hem nabij zijn (Fjodor). Alleen dat is niet het onderdeel van de bekering waar hij hier over schrijft. Betekent niet dat dit onderdeel er niet tegelijkertijd bij hoort.

Het door mij onderstreepte zegt Calvijn nu juist niet. Vandaar. Hij schrijft er niet alleen niet over, hij sluit ook uit dat dit hier bedoeld wordt. En daar geeft hij meerdere argumenten voor.
Lees nu deze zin eens, als vrucht van de bekering:

De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft.

Dit ons mishagen vanwege onze zonden (getroffen door een ernstige aandoening (in ons gemoed, Erasmiaan)) kan toch niet, in het tot bekering komen, volgen op de vrijspraak? Dat lijkt me wel zo duidelijk, daarvoor zouden we hier geen ellenlange epistels naar elkaar hoeven typen.

Calvijn heeft het over een mishagen over de zonde, als hij door het oordeel Gods verschrikt wordt. Dat is in de zondaar!

Ik stop ermee, de meditatie is duidelijk genoeg en iedere verstandige lezer oordele zelf.

Nee, dat onderstreepte zegt hij niet, maar hij scheidt het er ook niet van. Hij zegt enkel dat het er hier nu niet over gaat.[/quote] Nee, ook dat zegt hij niet.

En als je zo zeker bent van je volgorde, lees dan eens het commentaar op het voorafgaande vers, het laatste gedeelte. Ik heb het hier enkel in het engels:
Het gaat hier over vers 18: Ik heb wel gehoord, dat zich Efraïm beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd, en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE, mijn God!

When our diseases are healable, we turn to God; but the perversely wicked bite and champ the bridle, and contend with God’s judgment: But the Prophet here refers to the faithful alone; for punishment has not the same effect on all indiscriminately. God, indeed, calls all men by punishment to repentance, so that even the reprobate are without excuse when they harden their hearts, and profit not under the rod. But punishment is peculiarly useful to the faithful; for God not only scourges them, but also, by his Spirit, bends their minds to docility, so that they willingly suffer themselves to be corrected by him. Hence I said that this clause properly refers to the faithful, when the Prophet says that Ephraim was instructed, after having been warned by punishment, to turn himself to God.

Wat verstaat Calvijn hier dan volgens jou onder gelovigen?

Daarbij (LECTURE ONE HUNDRED AND TWENTY-FIRST):
He now adds, Turn me, and I shall be turned
This second clause seems not to be in accordance with the former; for the Israelites had before confessed that they had turned, and now they pray God to turn them. Why is this said? For it seems useless to ask for what we have already obtained. But the solution is obvious. It may first be answered, that men never so repent but that they have need of the continual aid of God; for we must be renewed from day to day, and by degrees renounce the lusts of our flesh; nor is it in one day that we put off the old man
...
We turn, as I have already said, by little and little to God, and by various steps; for repentance has its progress. There is, therefore, nothing improper when we say that the Prophet, in the name of the ten tribes, asks God to go on with his work. But as this explanation is rather strained, I prefer a simpler view of the words, “Turn me, and I shall be turned.” They mean the same thing as though the Prophet had said, “O Lord, this is thy work.” He does not then simply refer to a future time, but speaks of God’s favor, as though he had said, that men do not turn by their own impulse, but that God, by the hidden power of his Spirit, turns them.

Dit maakt het door mij geciteerde, uitgebreide commentaar toch niet anders? Ik zie niet in waarom ik van mening moet veranderen. Sterker nog, ik heb dit commentaar vanaf Jeremia 31:1 gelezen en heb me daar voor mezelf ook rekenschap van gegeven. De woorden waarmeee Calvijn de nieuwe meditatie begint, maken duidelijk dat Calvijn in vers 19 niet meer over gelovigen spreekt. Hij adresseert de tekst.

[GGBeroopingswerk]

Dan zou ik het boek er weer bij moeten pakken. Het ging mij bij het lezen niet om het vinden van enkele zinnen die makkelijk te weerleggen zijn - Wie in woorden niet struikelt is een volmaakt man - maar om de grote lijn. En daarom zie ik het als een zwaktebod om te concluderen dat ds. Kort niet onfeilbaar is, en dus ook wat hij bedoelt te zeggen niet zou kloppen.

Zou je dan het boek er weer bij willen pakken?
Ik heb helemaal geen verborgen agenda met mijn vraag. Ik lees een stelling over Plato en daar ben ik erg benieuwd naar. Omdat predikanten niet zo heel vaak iets over Plato en zijn invloed op de theologie zeggen. En al helemaal geen predikanten uit de rechterflank van de gezindte. Terwijl het absoluut een relevant punt is.
Het enige waar ik benieuwd naar ben is wat ds. Kort hier nu precies over zegt. Het lijkt me eerder een zwaktebod om dat niet gewoon te willen weergeven. We moeten elke zin en elke stelling weer op zijn merites beoordelen.

Zie overigens hier voor een uitgebreide discussie rond de rechtvaardiging van eeuwigheid.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=9987

Ik probeer van de week nog even de tijd te nemen om de pagina's voor jou te scannen.

Daarnaast heb ik me wel even verdiept (via Digibron) over hoe men in de Saambinder en DWS de visie van Brakel uitleggen. Kort samengevat komt het hier op neer: Omdat Brakel te strijden had tegen de antinomianen, is het logisch dat hij de nadruk legde op de rechtvaardiging in de tijd en niet die van eeuwigheid.
Echter: Brakel schrijft letterlijk dat er geen 'rechtvaardiging van eeuwigheid' was.
1. Als Brakel wel geloofde in een 'rechtvaardiging van eeuwigheid', maar dit voor de antinomianen niet wilde weten, dan had hij wel gezwegen en niet gelogen, want liegen in een 'strijd' is het domste wat je doen kan. (Zie de recensie van ds. Roos waarin hij een kanttekening half citeert en wat gelijk rondwaaiert op internet.) Dan gaan je tegenstanders zeggen: Hij heb leugens nodig om ons te bestrijden, dus wij hebben de waarheid.
2. Daarom kan het toch niet anders zijn dan dat hij er voor zichzelf van overtuigt was, dat er geen rechtvaardiging van eeuwigheid was. En dan is het dus onterecht om hem via zo'n draai alsnog voor je karretje te spannen.

Want op deze wijze met citaten omgaan, kan ik alles naar mijn mening toegebogen krijgen. Dan kan ds. Kort zich zelfs nog gaan beroepen om Comrie. Comrie had de strijd tegen de remonstranten, dus het is logisch dat hij de nadruk legde op de gave van het geloof, en niet op de daad des geloofs. Had hij in onze tijd geleefd, dan was hij het met mij eens geweest!

[GGBeroopingswerk]

Inhoudelijk heb ik vanmorgen nog gepost over de Emmausgangers. Ook heb ik reeds gepost over Efeze 5 vs 14 waarin staat dat het ontwaken hetzelfde is als de levendmaking, iets wat ds. Kort expliciet uit elkaar trekt. Dat is inhoudelijk.

@WimA. In Efeze 5:14 is ontwaken hetzelfde als levend maken, ja. Dát trekt ds. Kort helemaal niet uit elkaar! Je begrijpt niet wat hij bedoelt!

Maar ds. Kort bedoelt daarmee Romeinen 7: 8 en 9: Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.

‘als het gebod gekomen is’
Namelijk tot mijne rechte kennis, en dat ik verstond dat ook de inwendige begeerten tegen de wet zonde zijn.

‘levend geworden’ ---> dit ontwaken wordt door ds. Kort bedoeld:
Dat is, ik heb de menigte der zonde, die in mij wakker geworden was, levendig gevoeld.

‘doch ik ben gestorven’
Dat is, ik ben in mijn gemoed overtuigd, dat ik midden in den dood lag, en heb den moed verloren van door de gehoorzaamheid der wet te kunnen behouden worden; Rom. 4:15; 2 Cor. 3:6,7,9.

De geestelijke dood wel te verstaan! De GG(iN) leert dat hier de onbewuste levendmaking/wedergeboorte begint. Gods Woord en de kanttekenaren leren anders.

[Ad Anker]

Even wat citaten van Brakel, ter verduidelijking voor Fjodor en GGberoopingswerk:

XXVIII. In de zesde plaats hebben wij te overwegen de tijd, wanneer God de mens rechtvaardigt.
• Daarvan zeggen wij, dat God van eeuwigheid heeft voorgenomen de Zijnen door Chris-tus verdiensten te rechtvaardigen, maar dat is de rechtvaardigmaking zelve niet, waarvan de Schrift spreekt.
• Christus heeft indertijd dadelijk voor alle zonden voldaan, en hun de zaligheid verworven, en is daarop gerechtvaardigd in den Geest; dus ziet God Zijn kinderen aan in Hem; maar dat is ook de rechtvaardig¬making niet.
• God rechtvaardigt de mens door het geloof; die rechtvaardigmaking is de sententie Gods tot de mens. Deze sen¬tentie wordt niet éénmaal uitgesproken op de eerste daad des geloofs, maar geschiedt dikwijls, zo menigmaal de mens de daad des geloofs in Christus tot rechtvaardigmaking oefent; welke niet is een verzekering, dat ze ééns en voor altijd gerechtvaardigd waren, maar een dadelijk en dagelijks vergeven.

Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijk¬heid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijn¬lijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der weder¬geboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.

[huisman]

...en nog een citaat van Thomas Watson uit de Hoofdsom van de geloofsleer.

Is men van eeuwigheid gerechtvaardigd?
Antwoord. Nee, want van nature liggen wij onder het vonnis van veroordeling, Johannes 3:18.
Wij zouden nooit veroordeeld kunnen liggen, als wij van eeuwigheid zouden gerechtvaardigd
zijn. De Heilige Schrift beperkt de rechtvaardiging tot degenen die geloven en zich bekeren.
"Bekeert u, opdat uw zonden mogen uitgewist worden", Handelingen 3:19. Derhalve zijn de
zonden niet weggedaan en is men niet gerechtvaardigd, tenzij men zich bekeert. Hoewel God
ons niet rechtvaardigt om onze bekering, gaat het ook niet zonder.
De Antinomianen houden aan hun dwaling vast, dat men van eeuwigheid gerechtvaardigd is.
Deze leer opent een deur voor allerlei losbandigheid; want waarvoor moeten zij zich zorgen
maken als ze zondigen, zolang ze vasthouden dat ze van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn, of ze
zich nu bekeren of niet

[Ad Anker]

...en nog een citaat van Thomas Watson uit de Hoofdsom van de geloofsleer.

Is men van eeuwigheid gerechtvaardigd?
Antwoord. Nee, want van nature liggen wij onder het vonnis van veroordeling, Johannes 3:18.
Wij zouden nooit veroordeeld kunnen liggen, als wij van eeuwigheid zouden gerechtvaardigd
zijn. De Heilige Schrift beperkt de rechtvaardiging tot degenen die geloven en zich bekeren.
"Bekeert u, opdat uw zonden mogen uitgewist worden", Handelingen 3:19. Derhalve zijn de
zonden niet weggedaan en is men niet gerechtvaardigd, tenzij men zich bekeert. Hoewel God
ons niet rechtvaardigt om onze bekering, gaat het ook niet zonder.
De Antinomianen houden aan hun dwaling vast, dat men van eeuwigheid gerechtvaardigd is.
Deze leer opent een deur voor allerlei losbandigheid; want waarvoor moeten zij zich zorgen
maken als ze zondigen, zolang ze vasthouden dat ze van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn, of ze
zich nu bekeren of niet

Dat is inderdaad een 'logische' stelling tegen de antinomiaanse dwaling. Brakel laat echter wel ruimte voor een rechtvaardiging van eeuwigheid, zie citaat.

[huisman]

...en nog een citaat van Thomas Watson uit de Hoofdsom van de geloofsleer.

Is men van eeuwigheid gerechtvaardigd?
Antwoord. Nee, want van nature liggen wij onder het vonnis van veroordeling, Johannes 3:18.
Wij zouden nooit veroordeeld kunnen liggen, als wij van eeuwigheid zouden gerechtvaardigd
zijn. De Heilige Schrift beperkt de rechtvaardiging tot degenen die geloven en zich bekeren.
"Bekeert u, opdat uw zonden mogen uitgewist worden", Handelingen 3:19. Derhalve zijn de
zonden niet weggedaan en is men niet gerechtvaardigd, tenzij men zich bekeert. Hoewel God
ons niet rechtvaardigt om onze bekering, gaat het ook niet zonder.
De Antinomianen houden aan hun dwaling vast, dat men van eeuwigheid gerechtvaardigd is.
Deze leer opent een deur voor allerlei losbandigheid; want waarvoor moeten zij zich zorgen
maken als ze zondigen, zolang ze vasthouden dat ze van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn, of ze
zich nu bekeren of niet

Dat is inderdaad een 'logische' stelling tegen de antinomiaanse dwaling. Brakel laat echter wel ruimte voor een rechtvaadiging van eeuwigheid, zie citaat.

Er is een heel topic over de rechtvaardiging van eeuwigheid die gaan wij hopelijk niet over doen.

[Ad Anker]

Er is een heel topic over de rechtvaardiging van eeuwigheid die gaan wij hopelijk niet over doen.

Geen behoefte aan, dit is meer een opmerking ivm de stelligheid van GGberoopingswerk.

[Tiberius]

Er is een heel topic over de rechtvaardiging van eeuwigheid die gaan wij hopelijk niet over doen.

Het mag gerust hoor; voel je niet bezwaard.

[Jongere]

Brakel laat echter wel ruimte voor een rechtvaardiging van eeuwigheid, zie citaat.

Ik weet niet waar je die ruimte ziet, maar ik zie het in ieder geval niet in het door jou aangehaalde citaat. Volgens mij zegt Brakel juist het tegenovergestelde.

Daarvan zeggen wij, dat God van eeuwigheid heeft voorgenomen de Zijnen door Christus verdiensten te rechtvaardigen, maar dat is de rechtvaardigmaking zelve niet, waarvan de Schrift spreekt.