Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Afgewezen]

Wij kunnen pas zien of er geloof is, als er oefeningen van het geloof zijn. Ook in ons eigen hart. De oefeningen van het geloof zijn noodzakelijk verbonden aan de beloften (of: de Belofte) van het Evangelie.

1. Dit is niet wat Comrie en ds. Moerkerken leren. Die leren dat het geloof ook betrekking heeft op de wet.
2. Door de term 'oefeningen van het geloof' te gebruiken, breng je een enorme vaagheid aan. Want wordt de belofte van het Evangelie nu geloofd of bestaat er (alleen) enige 'werkzaamheid' met betrekking tot de belofte van het Evangelie?

1.: de Heilige Geest gebruikt de Wet om het hart van mensen te bewerken (om plaats te maken voor Christus);
2.: dat ligt eraan hoe sterk de oefeningen zijn. Zolang Christus nog niet wordt omhelsd, zal men het ook nog geen oefeningen des geloofs durven noemen.

Dit is nu precies de alom aanwezige vaagheid waar terecht tegen geageerd wordt.

[Erasmiaan]

Waarom vraag je continue aan iedereen hoe hij of zij het ziet? Je weet eigenlijk voor jezelf toch al wel hoe jij het ziet? En als je het niet weet, lijkt het me beter dat je niet bij onbekende op internet te rade gaat.

Omdat ik nog geen enkele keer de uitwerking heb gezien die ik snap aangaande deze gedachten.
Voor mezelf weet ik dat best, maar een uitgewerkte versie van zondag 7 / 23 en het verschil daarin en hoe dit in de praktijk toegepast word heb ik nog niet gezien of gelezen, tenminste niet voorzien van argumentatie.
Want er word constant gezegd dat het op Christus aanmoet, door iedereen, en ik kan niet rijmen hoe het op Christus aan moet terwijl er aan de andere kant gezegd word dat de bewuste vergeving een nadere weldaad is.
Als iemand mij dat kan uitleggen hoe er een situatie kan zijn dat er Christuskennis aanwezig is maar geen bewuste vergeving van zonden dat zo'n persoon toch behouden is, beloof ik dat ik m'n mond zou houden hierover.

Wel, met de kennis van Christus heeft de zondaar nog niet alles. De Schotten en de puriteinen spraken wel over een tweede bekering; wij zouden zeggen: een verzegeling, een bevestiging. In het gezelschapsleven is men dat de bewuste rechtvaardigmaking gaan noemen.

Wij kunnen pas zien of er geloof is, als er oefeningen van het geloof zijn. Ook in ons eigen hart. De oefeningen van het geloof zijn noodzakelijk verbonden aan de beloften (of: de Belofte) van het Evangelie.

1. Dit is niet wat Comrie en ds. Moerkerken leren. Die leren dat het geloof ook betrekking heeft op de wet.
2. Door de term 'oefeningen van het geloof' te gebruiken, breng je een enorme vaagheid aan. Want wordt de belofte van het Evangelie nu geloofd of bestaat er (alleen) enige 'werkzaamheid' met betrekking tot de belofte van het Evangelie?

1.: de Heilige Geest gebruikt de Wet om het hart van mensen te bewerken (om plaats te maken voor Christus);
2.: dat ligt eraan hoe sterk de oefeningen zijn. Zolang Christus nog niet wordt omhelsd, zal men het ook nog geen oefeningen des geloofs durven noemen.

Dit is nu precies de alom aanwezige vaagheid waar terecht tegen geageerd wordt.

Lekker onderbouwd.

[Afgewezen]

Wel, met de kennis van Christus heeft de zondaar nog niet alles. De Schotten en de puriteinen spraken wel over een tweede bekering; wij zouden zeggen: een verzegeling, een bevestiging. In het gezelschapsleven is men dat de bewuste rechtvaardigmaking gaan noemen.

Misschien. Volgens mij is er nogal verwarring over de term 'bewuste rechtvaardigmaking'. Ik denk dat er in veel gevallen gewoon mee bedoeld wordt wat er gebeurt als een zondaar tot geloof komt. En dan is het geen tweede weldaad of verzegeling, maar dan is het gewoon wat er gekend moet worden tot zaligheid.

[ejvl]

Wel, met de kennis van Christus heeft de zondaar nog niet alles. De Schotten en de puriteinen spraken wel over een tweede bekering; wij zouden zeggen: een verzegeling, een bevestiging. In het gezelschapsleven is men dat de bewuste rechtvaardigmaking gaan noemen.

Aha, als ik een conclusie mag trekken, er is dus geen sprake van een openstaande schuld na zondag 7, wel aangevallen en bestreden, en de bewuste rechtvaardigmaking is een term dat het alles nog eens extra bevestigd is?

[peterf]

Ook hier kan ik mee instemmen, maar zie jij zondag 7 als een bewuste vergeving van zonden (rechtvaardigmaking)?

Zondag 7 natuurlijk zelf niet, maar wie dit beleid kent daar natuurlijk wel iets van:

dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil

En hoe ervaar je dat dan? Wel, wat ik eerder al zei:

Door het ware geloof te zien op het vokomen en volbrachte werk van Christus, en door het geloof diep verwonderd te mogen zeggen: Ook voor mij!

[Simon]

Als je bedoeld dat wij of hij/zij zelf dan zou kunnen beredeneren dat iemands zonden al vergeven zijn voordat hij/zij het zelf weet, nee. Van Gods kant, ja, alleen moet dat verder worden uitgewerkt. Maar dus altijd gericht op een kennen van Christus.

Daar kan ik mee instemmen, maar dat is niet echt een antwoord, want het kennen van Christus, hoe vul je dat in?
Is een openbaring al genoeg, zonder bewuste vergeving van zonden?
Of is een bewust vergeving van zonden pas genoeg?
Wanneer ben je behouden?

Waarom vraag je continue aan iedereen hoe hij of zij het ziet? Je weet eigenlijk voor jezelf toch al wel hoe jij het ziet? En als je het niet weet, lijkt het me beter dat je niet bij onbekende op internet te rade gaat.

Dat heet discussieren.
Als je niets meer mag vragen en niets meer mag zeggen/bekritiseren heb je een politiestaat.

[Erasmiaan]

Wel, met de kennis van Christus heeft de zondaar nog niet alles. De Schotten en de puriteinen spraken wel over een tweede bekering; wij zouden zeggen: een verzegeling, een bevestiging. In het gezelschapsleven is men dat de bewuste rechtvaardigmaking gaan noemen.

Aha, als ik een conclusie mag trekken, er is dus geen sprake van een openstaande schuld na zondag 7, wel aangevallen en bestreden, en de bewuste rechtvaardigmaking is een term dat het alles nog eens extra bevestigd is?

Dat kan gepaard gaan met de ervaring dat de schuld nog openstaat. De bewuste rechtvaardigmaking wordt ervaren als het in de ziel zo gesteld is dat het geen overbodige luxe is.

Als je niets meer mag vragen en niets meer mag zeggen/bekritiseren heb je een politiestaat.

Als je voortdurend ondervraagd wordt, heb je een politieverhoor.

[peterf]

Wel, met de kennis van Christus heeft de zondaar nog niet alles. De Schotten en de puriteinen spraken wel over een tweede bekering; wij zouden zeggen: een verzegeling, een bevestiging. In het gezelschapsleven is men dat de bewuste rechtvaardigmaking gaan noemen.

Aha, als ik een conclusie mag trekken, er is dus geen sprake van een openstaande schuld na zondag 7, wel aangevallen en bestreden, en de bewuste rechtvaardigmaking is een term dat het alles nog eens extra bevestigd is?

Nee, nee, nee, niet alles door elkaar halen! Er is een verzegeling met de Heilige Geest waar de Puriteinen inderdaad (soms) spreken over een tweede bekering. Maar dat is écht wat anders! Dat is dus zeker niet hetzelfde als de bewuste rechtvaardigmaking!
Over de verzegeling met de Heilige Geest is ook best wel e.e.a. geschreven, o.a. een jaar terug nog door Ds. Paul in de Saambinder.
Ik ken geen enkele puritein die een ondekte zondaar niet de noodzakelijkheid van Christus aanwijst totdat die Christus door het geloof heeft omhelst! Zij preken onophoudelijk de noodzakelijkheid van de bewuste rechtvaardigmaking!

[ejvl]

Dat kan gepaard gaan met de ervaring dat de schuld nog openstaat. De bewuste rechtvaardigmaking wordt ervaren als het in de ziel zo gesteld is dat het geen overbodige luxe is.

Dank voor uw antwoord.
U schrijft, de ervaring dat de schuld nog openstaat, moet ik dit zo verstaan dat deze ervaring een aanvechting of bestrijding is? Als het goed is heeft iemand met Christus kennis eens mogen beleven dat ze zonden wel vergeven zijn, hoe klein en zwak en aangevallen ook, maar de ervaring waar u dan over schrijft is dat dan een bestrijding/aanvechting, iemand waar het geloof even ontbreekt in de beoefening, dit wel gehad heeft maar het nu ontbreekt?

[Erasmiaan]

Je moet maar veel aan de Heere vragen of jij en ik daar uit de ondervinding nog eens met elkaar over mogen spreken. Dat zou veel vruchtbaarder zijn dan dit eindeloze gevraag en gediscussieer.

[Simon]

Wel, met de kennis van Christus heeft de zondaar nog niet alles. De Schotten en de puriteinen spraken wel over een tweede bekering; wij zouden zeggen: een verzegeling, een bevestiging. In het gezelschapsleven is men dat de bewuste rechtvaardigmaking gaan noemen.

Aha, als ik een conclusie mag trekken, er is dus geen sprake van een openstaande schuld na zondag 7, wel aangevallen en bestreden, en de bewuste rechtvaardigmaking is een term dat het alles nog eens extra bevestigd is?

Nee, nee, nee, niet alles door elkaar halen! Er is een verzegeling met de Heilige Geest waar de Puriteinen inderdaad (soms) spreken over een tweede bekering. Maar dat is écht wat anders! Dat is dus zeker niet hetzelfde als de bewuste rechtvaardigmaking!
Over de verzegeling met de Heilige Geest is ook best wel e.e.a. geschreven, o.a. een jaar terug nog door Ds. Paul in de Saambinder.

Gij zijt verzegeld met de Heilige Geest, nadat gij tot geloof gekomen zijt.
Dit is het onderpand/voorschot op de Erfenis.etc.
Staat allemaal begrijpbaar in de Bijbel toch?
Als ik als nieuwe gelovige in bovenstaande discussie terecht zou komen, welke totaal tegengesteld is aan de ''eenvoud des geloofs'', zou ik me geen raad weten.

[peterf]

Je moet maar veel aan de Heere vragen of jij en ik daar uit de ondervinding nog eens met elkaar over mogen spreken. Dat zou veel vruchtbaarder zijn dan dit eindeloze gevraag.

Sorry dat ik me er mee bemoei, maar dat is toch niet netjes zo? Tuurlijk mag dit gevraagd worden. Aan dit antwoord heeft ejvl helemaal niks.

[ejvl]

Je moet maar veel aan de Heere vragen of jij en ik daar uit de ondervinding nog eens met elkaar over mogen spreken. Dat zou veel vruchtbaarder zijn dan dit eindeloze gevraag.

Het zou mij erg verblijden als u antwoord zou willen geven, ik vraag deze dingen niet omdat ik het leuk vind of om er twist uit te halen of iemand klem proberen te praten (dat lukt mij toch niet) maar omdat ik dit verstandelijk ook wil bevatten hoe deze leer in elkaar steekt.
Ik zie deze leer veel aangevallen worden aangaande zondag 7 en 23, en ik probeer deze leer te begrijpen.
De beschuldiging is dat de bewuste vergeving van zonden niet perse nodig is maar een nadere weldaad is, wat ik uit uw reacties opmerk is dat de zonden in zondag 7 wel bewust vergeven zijn maar dat dit aangevallen en bestreden word, het kan kwijt zijn, en dat zondag 23 een extra verzegeling is.

Klopt mijn conclusie dan?

[peterf]

Gij zijt verzegeld met de Heilige Geest, nadat gij tot geloof gekomen zijt.
Dit is het onderpand/voorschot op de Erfenis.etc.
Staat allemaal begrijpbaar in de Bijbel toch?

Klopt, maar het onderscheid is daarom belangrijk te noemen!

Als ik als nieuwe gelovige in bovenstaande discussie terecht zou komen, welke totaal tegengesteld is aan de ''eenvoud des geloofs'', zou ik me geen raad weten.

Dat wil nog niet zeggen dat het een onzinnige discussie is, omdat er veel door elkaar wordt gehaald en uit elkaar wordt getrokken.

[peterf]

Je moet maar veel aan de Heere vragen of jij en ik daar uit de ondervinding nog eens met elkaar over mogen spreken. Dat zou veel vruchtbaarder zijn dan dit eindeloze gevraag.

Het zou mij erg verblijden als u antwoord zou willen geven, ik vraag deze dingen niet omdat ik het leuk vind of om er twist uit te halen of iemand klem proberen te praten (dat lukt mij toch niet) maar omdat ik dit verstandelijk ook wil bevatten hoe deze leer in elkaar steekt.
Ik zie deze leer veel aangevallen worden aangaande zondag 7 en 23, en ik probeer deze leer te begrijpen.
De beschuldiging is dat de bewuste vergeving van zonden niet perse nodig is maar een nadere weldaad is, wat ik uit uw reacties opmerk is dat de zonden in zondag 7 wel bewust vergeven zijn maar dat dit aangevallen en bestreden word, het kan kwijt zijn, en dat zondag 23 een extra verzegeling is.

Klopt mijn conclusie dan?

Zondag 7 en 23 zijn geen onderscheiden weldaden, het is hetzelfde geloof waarover wordt gesproken. Het gaat in zondag 23 alleen dieper in op het gedeelte van vraag/antwoord 21: "maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken". En dan dus met name de gerechtigheid.