Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Afgewezen]

Nou ja, dan wordt het straks Wedergeboorte of schijngeboorte (3).
Deze rotonde is vaker gelopen, ab321. Maar dat geldt natuurlijk niet voor jou, tenzij je een oude RF'er bent in een nieuw jasje.
Hoe dan ook, ik lees deze zaligspreking echt anders dan jij. Wat de kanttekening hier precies bedoelt weer te geven, weet ik niet. Het is maar de vraag of zij het 'met grote begeerte verlangen en trachten naar Christus' op dezelfde manier opvatten als jij.

Toch heb ik dit ook vele malen al aangegeven en weerlegd. Daar komt geen concreet antwoord op, alleen dat jij de Bijbel en de kanttekeningen anders leest. Hoe dan wel, is me nog steeds niet helemaal duidelijk. Ook Matthew Henry geeft duidelijk aan dat deze mensen al zalig zijn en hun verlangen uitgaat naar de gerechtigheid in Christus. Heel duidelijk geeft hij aan dat het om kleinen in de genade gaat die verlangen naar zekerheid in Christus, maar het nog niet hebben.

Lees het in de context en kijk nou eens over wie het hier gaat.

[huisman]

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Nee, wanneer Petrus tot de verslagenen van hart zegt: geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden, dan is Petrus aan het zaaien. Bij 3000 van hen werden daarna vruchten zichtbaar van geloof en bekering.
Zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd is inderdaad het acht nemen op vrucht, het spreken van Paulus is zaaien. Dus de vrucht volgt op het zaaien en het zaaien volgt op het geopende hart (de goede aarde). Daar ben je het mee eens?

Ja, en het is allemaal Gods werk en je mag het wel onderscheiden maar niet scheiden. Valt het jou niet op dat het in deze Bijbelse voorbeelden het wel erg snel gaat ? Niets geen bloembol/embryo status maar een onverklaarbaar Godswerk: Goede aarde,zaaiing en vrucht op dezelfde dag.

[Ad Anker]

Nou ja, dan wordt het straks Wedergeboorte of schijngeboorte (3).
Deze rotonde is vaker gelopen, ab321. Maar dat geldt natuurlijk niet voor jou, tenzij je een oude RF'er bent in een nieuw jasje.
Hoe dan ook, ik lees deze zaligspreking echt anders dan jij. Wat de kanttekening hier precies bedoelt weer te geven, weet ik niet. Het is maar de vraag of zij het 'met grote begeerte verlangen en trachten naar Christus' op dezelfde manier opvatten als jij.

Toch heb ik dit ook vele malen al aangegeven en weerlegd. Daar komt geen concreet antwoord op, alleen dat jij de Bijbel en de kanttekeningen anders leest. Hoe dan wel, is me nog steeds niet helemaal duidelijk. Ook Matthew Henry geeft duidelijk aan dat deze mensen al zalig zijn en hun verlangen uitgaat naar de gerechtigheid in Christus. Heel duidelijk geeft hij aan dat het om kleinen in de genade gaat die verlangen naar zekerheid in Christus, maar het nog niet hebben.

Die discussie is inderdaad al veel gevoerd. Wanneer je de visie van ds. Kort c.s. volgt, klopt inderdaad de kantt. en wat jij zegt van Henry inderdaad niet. Om de beschuldiging van GGberoopingswerk aan te halen, dan moet je deze tekst (en die van Jesaja 55:1) met de kantt. echt anders uitleggen.

[Ad Anker]

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Nee, wanneer Petrus tot de verslagenen van hart zegt: geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden, dan is Petrus aan het zaaien. Bij 3000 van hen werden daarna vruchten zichtbaar van geloof en bekering.
Zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd is inderdaad het acht nemen op vrucht, het spreken van Paulus is zaaien. Dus de vrucht volgt op het zaaien en het zaaien volgt op het geopende hart (de goede aarde). Daar ben je het mee eens?

Ja, en het is allemaal Gods werk en je mag het wel onderscheiden maar niet scheiden. Valt het jou niet op dat het in deze Bijbelse voorbeelden het wel erg snel gaat ? Niets geen bloembol/embryo status maar een onverklaarbaar Godswerk: Goede aarde,zaaiing en vrucht op dezelfde dag.

Inderdaad een onverklaarbaar Godswerk. God werkt onwederstandelijk en bij ieder mens weer anders. Toch lees ik bijv. bij Brakel dat de meest gewone weg is van levendmaking, droefheid, kennis aan Christus, groei in het genadeleven. En daarin hoeven we niet met dagen/weken/jaren te rekenen, bij sommigen zal het in een paar minuten zijn, anderen zullen er jaren voor nodig hebben. Ik ben het er mee eens dat het niet te scheiden is. Dat kan ook niet. Het zaad in de goede aarde zal vruchten dragen, zo spreekt de gelijkenis. En het is toch wel duidelijk dat de vrucht volgt op de zaaiing.

[huisman]

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Nee, wanneer Petrus tot de verslagenen van hart zegt: geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden, dan is Petrus aan het zaaien. Bij 3000 van hen werden daarna vruchten zichtbaar van geloof en bekering.
Zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd is inderdaad het acht nemen op vrucht, het spreken van Paulus is zaaien. Dus de vrucht volgt op het zaaien en het zaaien volgt op het geopende hart (de goede aarde). Daar ben je het mee eens?

Ja, en het is allemaal Gods werk en je mag het wel onderscheiden maar niet scheiden. Valt het jou niet op dat het in deze Bijbelse voorbeelden het wel erg snel gaat ? Niets geen bloembol/embryo status maar een onverklaarbaar Godswerk: Goede aarde,zaaiing en vrucht op dezelfde dag.

Inderdaad een onverklaarbaar Godswerk. God werkt onwederstandelijk en bij ieder mens weer anders. Toch lees ik bijv. bij Brakel dat de meest gewone weg is van levendmaking, droefheid, kennis aan Christus, groei in het genadeleven. En daarin hoeven we niet met dagen/weken/jaren te rekenen, bij sommigen zal het in een paar minuten zijn, anderen zullen er jaren voor nodig hebben. Ik ben het er mee eens dat het niet te scheiden is. Dat kan ook niet. Het zaad in de goede aarde zal vruchten dragen, zo spreekt de gelijkenis. En het is toch wel duidelijk dat de vrucht volgt op de zaaiing.

Dat is pas duidelijk als de vrucht er is. Pas op om uit pastorale motieven het zaad op steenachtige plaatsen zalig te spreken. Er zijn wijze en dwaze bouwers, lees die gelijkenis met een betrouwbare verklaring maar eens.

[Ad Anker]

Dat is pas duidelijk als de vrucht er is. Pas op om uit pastorale motieven het zaad op steenachtige plaatsen zalig te spreken. Er zijn wijze en dwaze bouwers, lees die gelijkenis met een betrouwbare verklaring maar eens.

Zeker, op dat punt zijn we het eens. Aan de vruchten kent men de boom. Zalig spreken kan alleen als we het verlangen naar Christus kennen en onze hoop alleen op Hem stellen, als het enige fundament.

[Ad Anker]

ik ben het wel met de verklaring van Henry eens.

h. De goede aarde, die goede vruchten voortbrengt, is een eerlijk en goed hart, welgezind om onderwijs te ontvangen, vers 15; een hart, vrij van zondige verontreiniging. en standvastig voor God en voor plicht. Een oprecht hart, een teder hart, en een hart, dat voor Zijn woord beeft, is een eerlijk en goed hart, dat, het woord gehoord hebbende, het verstaat-zo is het in Mattheus, en het bewaart-zo is het hier-gelijk de aarde het zaad niet slechts ontvangt, maar het bewaart; en de maag het voedsel of de medicijn niet slechts ontvangt, maar ook bewaart.

Ik ben het ook met Henry eens. Dat goede hart, is dat al goed voordat er gezaaid wordt? Dus al een wedergeboren hart? Of wordt die aarde, dat hart pas goed als het zaad ontvangen wordt? (Dit zijn twee vragen waar ik een antwoord op wil, lukt dat?)

Je geeft trouwens nu wel iets aan: De goede aarde is Gods werk in de wedergeboorte. Als ik de gelijkenis lees: is tijdens het zaaien al iets zichtbaar van de vrucht? Wil je op deze vraag een concreet antwoord geven?

En deze vraag staat nog open voor je, huisman.

Deze vragen staan nog open, huisman.

[huisman]

Dat is pas duidelijk als de vrucht er is. Pas op om uit pastorale motieven het zaad op steenachtige plaatsen zalig te spreken. Er zijn wijze en dwaze bouwers, lees die gelijkenis met een betrouwbare verklaring maar eens.

Zeker, op dat punt zijn we het eens. Aan de vruchten kent men de boom. Zalig spreken kan alleen als we het verlangen naar Christus kennen en onze hoop alleen op Hem stellen, als het enige fundament.

Eens, welterusten.

[Ad Anker]

Dat is pas duidelijk als de vrucht er is. Pas op om uit pastorale motieven het zaad op steenachtige plaatsen zalig te spreken. Er zijn wijze en dwaze bouwers, lees die gelijkenis met een betrouwbare verklaring maar eens.

Zeker, op dat punt zijn we het eens. Aan de vruchten kent men de boom. Zalig spreken kan alleen als we het verlangen naar Christus kennen en onze hoop alleen op Hem stellen, als het enige fundament.

Eens, welterusten.

Ook welterusten. Ik ga trouwens niet slapen, ben aan het werk tot morgenochtend. Wel jammer dat je een aantal toch wel belangrijke vragen overslaat.

[Simon]

Misschien iets voor een nieuwe topic?

Misschien wel, maar het gaat in wezen wel over hetzelfde onderwerp.

Ja, maar dit dijt anders wel erg uit.

OK zit wat in. Laten we ons dan beperken tot één bijbeltekst:

Mattheüs 5:6 "Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden."
Kanttekening: "Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus."

Dit is kennelijk de taal van iemand die nog niet tot de bewuste toeeigening van Christus' gerechtigheid is gekomen, maar er wel naar uitziet. Is dit de taal van iemand die in zijn doodstaat is? Ik denk het niet, want Jezus spreekt hem zalig.

De zaligsprekingen zijn de beschrijving en belofte van het Koninkrijk der Hemelen , wat nabij was en nu in verborgen, geestelijke vorm aanwezig is, na de opstanding is namelijk het Koninkrijk Gods realiteit
geworden: IN DE GELOVIGEN. IN DE GEMEENTE VAN CHRISTUS JEZUS. We zijn er nú al deel van.
Matteüs 21:43
“Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal
weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de
vruchten daarvan opbrengt.”
“Ik zeg u
in waarheid, er zijn sommigen onder degenen die hier staan, welke
voorzeker de dood niet zullen smaken, voordat zij het Koninkrijk Gods
gezien hebben”.

[ab321]

OK misschien moet ik dan eerst maar eens in het archief gaan graven, want eenzelfde discussie nog een keer overdoen lijkt mij inderdaad niet zo zinvol

[Fjodor]

Daarom wijs ik er op dat het ontkiemende (levende) jonge zaadje het hele Woord van God gaat leren horen en verstaan, en niet alleen de verlossing en de dankbaarheid.

Ja, en zoals gezegd, daarmee verlaat je het spoor van de Reformatie. Want nu stel je wet en Evangelie op één lijn. Terwijl dat niet juist is. De kennis van de wet, hoe noodzakelijk ook, brengt de zaligheid niet. Dát doet het geloof in het Evangelie.

Volgens mij doet iemand als DWW dat in de praktijk ook, en misschien ds. Kort ook wel, maar dat weet ik niet. De wet is daar in de rechtvaardigmaking plaatsmakend middel. Een noodzakelijk en een voldoende middel. Want op het moment dat de wet waarachtig plaatsmaakt komt de rechtvaardigmaking (door het evangelie) ook werkelijk.

In de reformatie, bij Calvijn, was de wet vóór de rechtvaardigmaking (contra DWW) en voor de wedergeboorte (contra Moerkerken) plaatsmakend middel. Dat is volgens mij het hele verschil.

[Simon]

Daarom wijs ik er op dat het ontkiemende (levende) jonge zaadje het hele Woord van God gaat leren horen en verstaan, en niet alleen de verlossing en de dankbaarheid.

Ja, en zoals gezegd, daarmee verlaat je het spoor van de Reformatie. Want nu stel je wet en Evangelie op één lijn. Terwijl dat niet juist is. De kennis van de wet, hoe noodzakelijk ook, brengt de zaligheid niet. Dát doet het geloof in het Evangelie.

Volgens mij doet iemand als DWW dat in de praktijk ook, en misschien ds. Kort ook wel, maar dat weet ik niet. De wet is daar in de rechtvaardigmaking plaatsmakend middel. Een noodzakelijk en een voldoende middel. Want op het moment dat de wet waarachtig plaatsmaakt komt de rechtvaardigmaking (door het evangelie) ook werkelijk.

In de reformatie, bij Calvijn, was de wet vóór de rechtvaardigmaking (contra DWW) en voor de wedergeboorte (contra Moerkerken) plaatsmakend middel. Dat is volgens mij het hele verschil.

Gal 2:21
Indien er gerechtigheid door de wet is, is Christus tevergeefs gestorven.
Wat wie ook zegt.

Ook U heeft hij , HOEWEL GIJ DOOD WAART, door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen hij ons al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk UIT TE WISSEN, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde (verleden tijd!)
(Col 2;13,14)

[Johann Gottfried Walther]

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Nee, wanneer Petrus tot de verslagenen van hart zegt: geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden, dan is Petrus aan het zaaien. Bij 3000 van hen werden daarna vruchten zichtbaar van geloof en bekering.
Zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd is inderdaad het acht nemen op vrucht, het spreken van Paulus is zaaien. Dus de vrucht volgt op het zaaien en het zaaien volgt op het geopende hart (de goede aarde). Daar ben je het mee eens?

Ja, en het is allemaal Gods werk en je mag het wel onderscheiden maar niet scheiden. Valt het jou niet op dat het in deze Bijbelse voorbeelden het wel erg snel gaat ? Niets geen bloembol/embryo status maar een onverklaarbaar Godswerk: Goede aarde,zaaiing en vrucht op dezelfde dag.

Inderdaad een onverklaarbaar Godswerk. God werkt onwederstandelijk en bij ieder mens weer anders. Toch lees ik bijv. bij Brakel dat de meest gewone weg is van levendmaking, droefheid, kennis aan Christus, groei in het genadeleven. En daarin hoeven we niet met dagen/weken/jaren te rekenen, bij sommigen zal het in een paar minuten zijn, anderen zullen er jaren voor nodig hebben. Ik ben het er mee eens dat het niet te scheiden is. Dat kan ook niet. Het zaad in de goede aarde zal vruchten dragen, zo spreekt de gelijkenis. En het is toch wel duidelijk dat de vrucht volgt op de zaaiing.

Kun je ook een gelovige uit de Bijbel noemen bij wie dat dan lang duurt? Dus een illustratie van dat dagen/weken/jaren?
Buiten het genoemde voorbeeld van Paulus.

[Erasmiaan]

Daarom wijs ik er op dat het ontkiemende (levende) jonge zaadje het hele Woord van God gaat leren horen en verstaan, en niet alleen de verlossing en de dankbaarheid.

Ja, en zoals gezegd, daarmee verlaat je het spoor van de Reformatie. Want nu stel je wet en Evangelie op één lijn. Terwijl dat niet juist is. De kennis van de wet, hoe noodzakelijk ook, brengt de zaligheid niet. Dát doet het geloof in het Evangelie.

Volgens mij doet iemand als DWW dat in de praktijk ook, en misschien ds. Kort ook wel, maar dat weet ik niet. De wet is daar in de rechtvaardigmaking plaatsmakend middel. Een noodzakelijk en een voldoende middel. Want op het moment dat de wet waarachtig plaatsmaakt komt de rechtvaardigmaking (door het evangelie) ook werkelijk.

In de reformatie, bij Calvijn, was de wet vóór de rechtvaardigmaking (contra DWW) en voor de wedergeboorte (contra Moerkerken) plaatsmakend middel. Dat is volgens mij het hele verschil.

Ik word een beetje moe van je bespiegelingen over Calvijn. Ik neem het niet graag voor DWW op, maar je doet hem geen recht als je zegt dat hij de wet in de rechtvaardigmaking plaatst. Dat is onzin.