Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Afgewezen]

En zo is het toch ook in de werkzaamheden voor de openbaring van Christus? Die droefheid die van God is, naar God is, overeenkomstig God is, die werkt dé bekering.

Op dit aspect doelde ik, toen ik zei dat je die tekst niet goed las.

[GGBeroopingswerk]

Je reageert als een stier op een rode lap. Ik weet allang wat jouw bevindingen zijn over die tekst. Nu lees je dat ik die tekst aanhaal en draai je dat punt gelijk weer af. Wat ik echter alleen zeg is dat het wat ds. Kort met de tekst uit 2 Korinthe doet, wel erg ver gaat, namelijk die droefheid te plaatsen in dode zondaren (of ontwaakte zondaren).

Nou, dat van die stier slaat natuurlijk nergens op. Maar wat ik uit deze topic oppik, is dat ds. Kort zijn punt niet altijd even gelukkig verdedigt. Als hij dus die tekst uit 2 Kor. laat slaan op een dode zondaar, ben ik dat niet met hem eens. Alleen zeg ik er wel bij dat die tekst óók niet zegt wat vele mensen, waaronder jij, erin willen horen.
Dat mag ik toch nog wel eens benadrukken?

5. de toeleidende weg tot Christus (Jes. 55:6; Luk. 15:17-20; Joh. 6:35, 65);
a. de trekkende liefde des Vaders (Hos. 2:13; Joh. 6:44);
b. de droefheid naar God (Jer. 31:9; 2 Kor. 7:10);
c. de afsnijding van alles wat God en Christus niet is (Luk. 9:24; Rom. 9:28; Joh. 15).

Jij weet helemaal niet hoe ik die tekst lees. Maar het is nog maar de vraag of jij hem goed leest. M.i. kan hij op meerdere situaties slaan. Hier worden duidelijk Korinthiërs aangesproken die Paulus eerder had bestraft. Door die bestraffing waren ze bedroefd geworden, een droefenis overeenkomstig God, volgens Paulus. En die droefheid die naar God is, overeenkomstig God, werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid. En zo is het toch ook in de werkzaamheden voor de openbaring van Christus? Die droefheid die van God is, naar God is, overeenkomstig God is, die werkt dé bekering. En daarna, in het leven der genade, telkens weer opnieuw. Maar niet voor de wedergeboorte, zoals ds. Kort leert. Dat is ongerijmd, zoals Tiberius ook al schrijft.

Mee eens: Die werkt de bekering, is niet de bekering, maar zal wel de bekering tot gevolg hebben.

[huisman]

Jij leest deze gelijkenis niet eenvoudig maar probeert er van alles in te leggen. De Heere Jezus zegt hier dat een zaaier getrouw moet zaaien (op alle plaatsen, tijdig en ontijdig) maar dat niet alle zaad vrucht zal dragen. Alleen het zaad in de goede akker draagt vrucht. Die vruchten zijn het onderscheid tussen dood en leven en zijn volkomen het werk van Gods Geest.

Sorry, maar ik leg er niets in. De Heere Jezus spreekt over zaad dat in de goede aarde valt. Dat sla jij in je laatste postings structureel over. Concreet gevraagd: wordt de aarde goed tijdens het zaaien of was de aarde al goed voor het zaaien?

Zoals gezegd, om die vraag gaat het helemaal niet in de gelijkenis! In feite valt het samen. Op het moment dat de Heere het hart opent, gaat de zondaar geloven en neemt hij het Woord (=het zaad) aan. Zo ging dat tenminste bij de pinksterlingen, en Lydia, en de stokbewaarder. Zo staat het ook in de NGB, dat de Heilige Geest het geloof in het hart ontsteekt en dat de zondaar Christus aanneemt (uit het hoofd geciteerd).
Je gaat nu je probleemstelling inlezen in een gelijkenis die daar niet over gaat.

Pinksterlingen: en zij werden verslagen in het hart (goede aarde?) Wat moeten wij doen? Dan het zaad: geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden.
Lydia: wier hard de Heere geopend had (goede aarde?) zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (het zaad)
De stokbewaarder: Lieve heren, wat moet ik doen? (goede aarde?) Geloof in de Heere Jezus Christus. (het zaad)
Zie ook de kantt. bij Hand. 16, die verwijzen ook naar de geschiedenis van de Pinksterlingen.

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Ik lees net dit van jou.

En dat is het verschil, denk ik. Het zaad dat in goede aarde valt kan geen andere kant opgaan zoals steen en doorn. Zo spreekt de Bijbel erover. Daarnaast blijft voluit staan dat er zonder vruchten geen leven is.

Wij zijn het eens Anker. Dit zeg ik nu al de hele dag.

[Erasmiaan]

En zo is het toch ook in de werkzaamheden voor de openbaring van Christus? Die droefheid die van God is, naar God is, overeenkomstig God is, die werkt dé bekering.

Op dit aspect doelde ik, toen ik zei dat je die tekst niet goed las.

Ja dat weet ik heus wel. Maar je moet de rest maar gewoon niet lezen van wat ik schreef, dat is het makkelijkst.

[Ad Anker]

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Huisman, het is wat vermoeiend dat je altijd met je eigen punten komt zonder ook maar te lezen wat ik schrijf of de moeite te doen om me enigszins te begrijpen. Je gaat niet inhoudelijk op mijn punten in maar komt met je eigen punten:
De prediking van Petrus is zaaien. Het gevolg in de harten van de pinksterlingen is vrucht.
De prediking van Paulus richting de stokbewaarder/Lydia is zaaien. Het gevolg bij beiden is vrucht.
Waarom gebruikt de Heere Jezus een gelijkenis met een beeld wat eigenlijk helemaal niet kan volgens jou?
En wil je op mijn andere vragen gewoon heel eenvoudig antwoord geven?

Bedankt.

[Erasmiaan]

Mee eens: Die werkt de bekering, is niet de bekering, maar zal wel de bekering tot gevolg hebben.

Als je een woordspelletje wilt doen, moet je het wel goed doen. Die droefheid is niet de bekering, maar vindt wel binnen de wedergeboorte plaats. En die droefheid werkt de bekering. Om verdere verwarring te voorkomen zullen we het er even op houden dat die in ieder geval de bekering van zonden in het leven der heiligmaking inhoudt (en dus wordt deze tekst door ds. Kort niet goed toegepast want Paulus spreekt dit tegen wedergeboren Korinthiërs).

[huisman]

Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.

Huisman, het is wat vermoeiend dat je altijd met je eigen punten komt zonder ook maar te lezen wat ik schrijf of de moeite te doen om me enigszins te begrijpen. Je gaat niet inhoudelijk op mijn punten in maar komt met je eigen punten:
De prediking van Petrus is zaaien. Het gevolg in de harten van de pinksterlingen is vrucht.
De prediking van Paulus richting de stokbewaarder/Lydia is zaaien. Het gevolg bij beiden is vrucht.
Waarom gebruikt de Heere Jezus een gelijkenis met een beeld wat eigenlijk helemaal niet kan volgens jou?
En wil je op mijn andere vragen gewoon heel eenvoudig antwoord geven?

Bedankt.

@Anker jij schreef : Daarnaast blijft voluit staan dat er zonder vruchten geen leven is. Als jij dat zegt is er geen verschil meer.
Over de wijze van uitleg van deze gelijkenis heb ik al heel veel gezegd. Zoals jij in deze gelijkenis van alles leest wat buiten de bedoeling valt van deze gelijkenis kun je elke gelijkenis van alles laten zeggen. (Ook Tiberius stapt inmiddels op een andere gelijkenis over)
Eigenlijk staat er dit in deze gelijkenis. De zaaier moet getrouw zaaien aan alle wateren maar het is God , Die den wasdom geeft.

[Ad Anker]

@Anker jij schreef : Daarnaast blijft voluit staan dat er zonder vruchten geen leven is. Als jij dat zegt is er geen verschil meer.
Over de wijze van uitleg van deze gelijkenis heb ik al heel veel gezegd. Zoals jij in deze gelijkenis van alles leest wat buiten de bedoeling valt van deze gelijkenis kun je elke gelijkenis van alles laten zeggen. (Ook Tiberius stapt inmiddels op een andere gelijkenis over)
Eigenlijk staat er dit in deze gelijkenis. De zaaier moet getrouw zaaien aan alle wateren maar het is God , Die den wasdom geeft.

Huisman, wat is de bedoeling dan van de goede aarde in deze gelijkenis? Het gaat hier niet alleen over de wasdom maar ook over de goede aarde. Hoe leg je dan de volgende teksten uit: Matth. 13:23 met kantt. 23, en Luk. 8:15 met kantt. 12.
Wat ik merk is: Afgewezen zegt: je kunt de gelijkenis zo lezen al weet ik niet of dit de bedoeling is. Ik vind dat antwoord prima, we hebben een verschil van mening. Jij zegt: ja, jij leest van alles maar ik ga er niet te diep op in maar wat jij zegt is onzin. Daar baal ik inmiddels een beetje van. (Helaas niet voor het eerst) Ik ben al heel tevreden wanneer jij je visie geeft op bovengenoemde teksten en kanttekeningen. Wellicht komen we dan verder.

[ejvl]

Mee eens: Die werkt de bekering, is niet de bekering, maar zal wel de bekering tot gevolg hebben.

Als je een woordspelletje wilt doen, moet je het wel goed doen. Die droefheid is niet de bekering, maar vindt wel binnen de wedergeboorte plaats. En die droefheid werkt de bekering. Om verdere verwarring te voorkomen zullen we het er even op houden dat die in ieder geval de bekering van zonden in het leven der heiligmaking inhoudt (en dus wordt deze tekst door ds. Kort niet goed toegepast want Paulus spreekt dit tegen wedergeboren Korinthiërs).

Ik dacht dat de wedergeboorte de bekering is, dus bekering = wedergeboorte?
Zoals ook de DL zeggen:
Maar het is een geheel bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, die, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zeker, onfeilbaar en krachtig wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven.

Dus dan is toch wel de vraag wat je wel en niet voor de, of in de, wedergeboorte moet plaatsen.
In de DL word wedergeboorte en geloof in 1 adem genoemd, en alleen bedroefden of bekommerden kun je toch niet wedergeboren noemen dan?
(los van Korinthiërs, want daarin heb je gelijk).

[huisman]

@Anker jij schreef : Daarnaast blijft voluit staan dat er zonder vruchten geen leven is. Als jij dat zegt is er geen verschil meer.
Over de wijze van uitleg van deze gelijkenis heb ik al heel veel gezegd. Zoals jij in deze gelijkenis van alles leest wat buiten de bedoeling valt van deze gelijkenis kun je elke gelijkenis van alles laten zeggen. (Ook Tiberius stapt inmiddels op een andere gelijkenis over)
Eigenlijk staat er dit in deze gelijkenis. De zaaier moet getrouw zaaien aan alle wateren maar het is God , Die den wasdom geeft.

Huisman, wat is de bedoeling dan van de goede aarde in deze gelijkenis? Het gaat hier niet alleen over de wasdom maar ook over de goede aarde. Hoe leg je dan de volgende teksten uit: Matth. 13:23 met kantt. 23, en Luk. 8:15 met kantt. 12.
Wat ik merk is: Afgewezen zegt: je kunt de gelijkenis zo lezen al weet ik niet of dit de bedoeling is. Ik vind dat antwoord prima, we hebben een verschil van mening. Jij zegt: ja, jij leest van alles maar ik ga er niet te diep op in maar wat jij zegt is onzin. Daar baal ik inmiddels een beetje van. (Helaas niet voor het eerst) Ik ben al heel tevreden wanneer jij je visie geeft op bovengenoemde teksten en kanttekeningen. Wellicht komen we dan verder.

lees maar even terug. Daar zul je alle antwoorden vinden. Jij zegt er is geen leven zonder vrucht en dat zeg ik ook. Wat is dan nog het verschil. Jij zegt dat de goede aarde Gods werk in de wedergeboorte is dat zeg ik ook. Met jouw voorbeelden zie je dat je deze gelijkenis niet in tijd kunt toepassen. Dus niet zaaiing en een half jaar later de vrucht maar zaaiing en vrucht vlak bijelkaar (Stokbewaarder,Lydia,Levi,Zacheüs,3000 op de pinksterdag enz.) Daarom zei een puritein eens: Werp het Woord er maar in.

[Erasmiaan]

Mee eens: Die werkt de bekering, is niet de bekering, maar zal wel de bekering tot gevolg hebben.

Als je een woordspelletje wilt doen, moet je het wel goed doen. Die droefheid is niet de bekering, maar vindt wel binnen de wedergeboorte plaats. En die droefheid werkt de bekering. Om verdere verwarring te voorkomen zullen we het er even op houden dat die in ieder geval de bekering van zonden in het leven der heiligmaking inhoudt (en dus wordt deze tekst door ds. Kort niet goed toegepast want Paulus spreekt dit tegen wedergeboren Korinthiërs).

Ik dacht dat de wedergeboorte de bekering is, dus bekering = wedergeboorte?

Het gaat hier over het begrip bekering in 2 Korinthe 7.

In de DL word wedergeboorte en geloof in 1 adem genoemd, en alleen bedroefden of bekommerden kun je toch niet wedergeboren noemen dan?
(los van Korinthiërs, want daarin heb je gelijk).

Zeker wel (beetje een vreemde vraag, mijn standpunt en dat van anderen is nu toch wel genoegzaam bekend, lijkt me). Kijk maar naar de dertiende verwerping der dwaling van hoofdstuk 3/4. De Dordtse Leerregels maken ook overigens ook onderscheid tussen habitus en actus van het geloof.

[Ad Anker]

@Anker jij schreef : Daarnaast blijft voluit staan dat er zonder vruchten geen leven is. Als jij dat zegt is er geen verschil meer.
Over de wijze van uitleg van deze gelijkenis heb ik al heel veel gezegd. Zoals jij in deze gelijkenis van alles leest wat buiten de bedoeling valt van deze gelijkenis kun je elke gelijkenis van alles laten zeggen. (Ook Tiberius stapt inmiddels op een andere gelijkenis over)
Eigenlijk staat er dit in deze gelijkenis. De zaaier moet getrouw zaaien aan alle wateren maar het is God , Die den wasdom geeft.

Huisman, wat is de bedoeling dan van de goede aarde in deze gelijkenis? Het gaat hier niet alleen over de wasdom maar ook over de goede aarde. Hoe leg je dan de volgende teksten uit: Matth. 13:23 met kantt. 23, en Luk. 8:15 met kantt. 12.
Wat ik merk is: Afgewezen zegt: je kunt de gelijkenis zo lezen al weet ik niet of dit de bedoeling is. Ik vind dat antwoord prima, we hebben een verschil van mening. Jij zegt: ja, jij leest van alles maar ik ga er niet te diep op in maar wat jij zegt is onzin. Daar baal ik inmiddels een beetje van. (Helaas niet voor het eerst) Ik ben al heel tevreden wanneer jij je visie geeft op bovengenoemde teksten en kanttekeningen. Wellicht komen we dan verder.

lees maar even terug. Daar zul je alle antwoorden vinden. Jij zegt er is geen leven zonder vrucht en dat zeg ik ook. Wat is dan nog het verschil. Jij zegt dat de goede aarde Gods werk in de wedergeboorte is dat zeg ik ook. Met jouw voorbeelden zie je dat je deze gelijkenis niet in tijd kunt toepassen. Dus niet zaaiing en een half jaar later de vrucht maar zaaiing en vrucht vlak bijelkaar (Stokbewaarder,Lydia,Levi,Zacheüs,3000 op de pinksterdag enz.) Daarom zei een puritein eens: Werp het Woord er maar in.

Neeneenee, je hebt dat niet aangegeven. Ik heb inmiddels ook meerdere keren hetzelfde gezegd. Is het echt zo moeilijk om daar kort je visie op te geven, ook al meen je dit al gezegd te hebben? Overigens ga je ook niet in op het verschil zaaien/vrucht. Je zat daar volgens mij echt mis. Wil je daar ook op reageren?

Je geeft trouwens nu wel iets aan: De goede aarde is Gods werk in de wedergeboorte. Als ik de gelijkenis lees: is tijdens het zaaien al iets zichtbaar van de vrucht? Wil je op deze vraag een concreet antwoord geven?

Ik voe me bijna vervelend worden maar ik wil echt jouw visie weten, mede vanwege je prominente, uitgesproken maar helaas niet altijd duidelijk rol in deze discussie. Wellicht leer ik daarvan.

[ab321]

Tsjonge ik ben even weg en de discussie is weer drie bladzijden verder. Maar ja het onderwerp is belangrijk genoeg.

Even twee dingen:

Er wordt de indruk gewekt dat de vruchten uit de gelijkenis van de zaaier alleen slaan op de bewuste geloofskennis van Christus. In psalm 51 lees ik: ” De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God, niet verachten.” Als dit de weg is die de Heilige Geest gebruikt om de zondaar tot Christus uit te drijven, en de ziel naar Christus te laten uitzien en verlangen, zijn dat dan geen vruchten van het leven? Uiteraard niet om daarin te rusten want alleen in Christus is verlossing te vinden.

Dan over het Woord: Lukas 8:15 “Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud.” Wat wordt met het Woord bedoeld? Ik meen: prediking van wet en evangelie (nooit van elkaar losmaken!). Concreet: het Woord van de Romeinenbrief begint bij hoofdstuk 1 en niet halfverwege hoofdstuk 3. Bij het horen en verstaan van het Woord hoort ook de door de Heilige Geest gewerkte inwendige roeping en kennis van onze zonden die ons niet zal laten rusten buiten Christus.

[ejvl]

Ab321,
Aangaande psalm 51, dit was een boetepsalm naar aanleiding van de zonde van David, David was allang een bevestigd kind van God, dat kun je denk ik niet als voorbeeld gebruiken.

[ab321]

elvl,

Lees wat er boven psalm 51 staat: "voor den opperzangmeester". Deze psalm moest door de opperzangmeester op het tempelplein gezongen worden om het volk op te roepen tot boetedoening en bekering.