Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[huisman]

1. Dit is een prachtig voorbeeld hoe je een gelijkenis iets kunt laten zeggen wat niet bedoeld wordt. Je ziet dat juist het wortel schieten en opgroeien geen teken is van het ware leven (Zie het zaad dat op steenachtige plaatsen bezaaid is of in de doornen bezaaid is) Wat is in deze gelijkenis gelijk aan het leven ? De vruchten.

Nee, de goede aarde wijst al op een goed hart, Luk. 8:15. Dus in de goede aarde kan geen zaad opkomen dat niet goed is.

Fout, het zaad was in alle vier gevallen goed. Het zaad was immers het Woord Gods. Het verschil tussen het zaad in de goede aarde en de andere drie bleek niet uit de groei of wat dan ook maar uit de vrucht. De groei was het leven niet (zie b.v. de snelle groei van het zaad op steenachtige plaatsen) maar de vruchten

Ik formuleer het inderdaad verkeerd. Het zaad in de goede aarde zal vruchten voortbrengen, Luk. 8:15. Je moet niet alleen naar het zaad kijken, ook naar de goede aarde.

Zo zeg je het goed. En weet je nu wat het wonderlijke is ? Dat in het geestelijke leven zaaiing en oogst op dezelfde dag/tijdstip kan plaatsvinden. (Moordenaar aan het kruis, de stokbewaarder, de moorman, Lydia enz. enz. )

[Ad Anker]

Zo zeg je het goed. En weet je nu wat het wonderlijke is ? Dat in het geestelijke leven zaaiing en oogst op dezelfde dag/tijdstip kan plaatsvinden. (Moordenaar aan het kruis, de stokbewaarder, de moorman, Lydia enz. enz. )

Hoe zie je dat bij bijv. Lydia dan? En wat bedoel je met dezelfde dag/tijdstip. Op die dag, kan er dan toch nog tijdsverschil zijn? Zoals bijv. bij de stokbewaarder? En inderdaad, alles kan, maar gebeurt het ook altijd zo? Dat de goede aarde er is, dat er gezaaid wordt, dat er vruchten zijn, alles tegelijkertijd?

[Bert Mulder]

Idd niet opgenomen in de DL. Maar daar ging het niet over. Het ging over het feit of Perkins voorbereidingen op de wedergeboorte leerde. Ja dus

Mijn punt zijnde dat Dordt die leer van Perkins et al betrefffende 'voorbereidend werk' dus afgewezen heeft.

[huisman]

Zo zeg je het goed. En weet je nu wat het wonderlijke is ? Dat in het geestelijke leven zaaiing en oogst op dezelfde dag/tijdstip kan plaatsvinden. (Moordenaar aan het kruis, de stokbewaarder, de moorman, Lydia enz. enz. )

Hoe zie je dat bij bijv. Lydia dan? En wat bedoel je met dezelfde dag/tijdstip. Op die dag, kan er dan toch nog tijdsverschil zijn? Zoals bijv. bij de stokbewaarder? En inderdaad, alles kan, maar gebeurt het ook altijd zo? Dat de goede aarde er is, dat er gezaaid wordt, dat er vruchten zijn, alles tegelijkertijd?

Wij moeten hier voorzichtig worden. Gods werk kunnen wij niet naspeuren. Eén zaak is duidelijk, de vruchten brachten het verschil openbaar tussen zaligmakend geloof en het tijd/wonder geloof.
Over Lydia is een tijd geleden al over gesproken. Ook daar was er een verschil van uitleg, de één zag Lydia al als een levendgemaakte voordat haar hart geopend werd onder de preek. De ander zag de opening van haar hart als het moment dat zij van staat veranderde.


Ik ben wel zo'n beetje klaar met dit topic en trek mijn conclusies die een ieder dan weer mag bestrijden.
1.ds Kort legt terecht de vinger bij een theologie die het gevaar in zich heeft om mensen te vlug de handen op te leggen.
2.De embryo (Comrie) en bloembol (ds Moerkerken) voorbeelden zijn op zijn minst ongelukkig gekozen en gaan uit van een levendmaking/wedergeboorte zonder enige actus van het geloof.
3. Ga je daar vanuit dan loop je een groot gevaar dat je een kerkvolk krijgt die zonder Christuskennis zich al wel wedergeboren acht.
4. Op dit forum zegt eigenlijk iedereen dat je geen rust mag geven buiten de kennis van Christus. Deze bevindelijke kennis kan niet gemist worden en behoort bij het wezen van het geloof. Dit maakt dat de verschillen tussen de forummers minder groot zijn als uit de felheid van de discussie soms te zien is.

Ik hoop en verwacht dat door de ophef in de O(GG)iN over ds Kort's boek de scherpe cq verkeerde kanten van de embryotheologie eraf gaan. Deze geluiden hoor ik al uit diverse GG kerkenraden. (Binnen de OGG en GGiN heb ik wat minder contacten)

[Ad Anker]

Zo zeg je het goed. En weet je nu wat het wonderlijke is ? Dat in het geestelijke leven zaaiing en oogst op dezelfde dag/tijdstip kan plaatsvinden. (Moordenaar aan het kruis, de stokbewaarder, de moorman, Lydia enz. enz. )

Hoe zie je dat bij bijv. Lydia dan? En wat bedoel je met dezelfde dag/tijdstip. Op die dag, kan er dan toch nog tijdsverschil zijn? Zoals bijv. bij de stokbewaarder? En inderdaad, alles kan, maar gebeurt het ook altijd zo? Dat de goede aarde er is, dat er gezaaid wordt, dat er vruchten zijn, alles tegelijkertijd?

Wij moeten hier voorzichtig worden. Gods werk kunnen wij niet naspeuren. Eén zaak is duidelijk, de vruchten brachten het verschil openbaar tussen zaligmakend geloof en het tijd/wonder geloof.
Over Lydia is een tijd geleden al over gesproken. Ook daar was er een verschil van uitleg, de één zag Lydia al als een levendgemaakte voordat haar hart geopend werd onder de preek. De ander zag de opening van haar hart als het moment dat zij van staat veranderde.


Ik ben wel zo'n beetje klaar met dit topic en trek mijn conclusies die een ieder dan weer mag bestrijden.
1.ds Kort legt terecht de vinger bij een theologie die het gevaar in zich heeft om mensen te vlug de handen op te leggen.
2.De embryo (Comrie) en bloembol (ds Moerkerken) voorbeelden zijn op zijn minst ongelukkig gekozen en gaan uit van een levendmaking/wedergeboorte zonder enige actus van het geloof.
3. Ga je daar vanuit dan loop je een groot gevaar dat je een kerkvolk krijgt die zonder Christuskennis zich al wel wedergeboren acht.
4. Op dit forum zegt eigenlijk iedereen dat je geen rust mag geven buiten de kennis van Christus. Deze bevindelijke kennis kan niet gemist worden en behoort bij het wezen van het geloof. Dit maakt dat de verschillen tussen de forummers minder groot zijn als uit de felheid van de discussie soms te zien is.

Ik hoop en verwacht dat door de ophef in de O(GG)iN over ds Kort's boek de scherpe cq verkeerde kanten van de embryotheologie eraf gaan. Deze geluiden hoor ik al uit diverse GG kerkenraden. (Binnen de OGG en GGiN heb ik wat minder contacten)

Ik moet altijd een beetje grinniken om zulke postings.
Ik krijg een afwijkend antwoord. We mogen grote woorden en hebben en scherpe verwijten richting de theologische opvattingen van predikanten over een heel teer onderwerp maar nu we eindelijk een schriftuurlijk bewijs hebben van het feit dat ook de voorbereidende werkzaamheden voor de daadwerkelijke kennis van Christus het werk van Gods Geest is in de wedergeboorte moeten we voorzichtig worden. Inderdaad, huisman, we moeten hiermee altijd voorzichtig zijn. Ik heb dat ook geprobeerd in deze topic.

Je contacten met GG-kerkenraden overtuigen me ook al niet. Hoeveel kerkenraden heb je inmiddels gepost over de visie op het boek van ds. Kort?

[Ad Anker]

"Want het dadelick gelooven geschiet van den mensche selfs, doch door die kracht die God daer toe inde mensche heeft doen invloeyen. De daet van gelooven en kan van Godt inden mensche niet invloeyen, maer rijst (komt voort) uyt de kracht des Geestes Godts inden wedergheboren mensche. Men weet datter onderscheydt is tusschen "Habitus" ende "Actus". De "habitus" wordt inghestort, maer niet de "actus": Dan (omdat) de "actus" spruyt uyt den "habitus"". (Trigland, 1633, de Ware religie)

De termen habitus en actus hebben oude papieren. Ik lees hier dat de actus uit de habitus spruit. Begrijp ik je goed huisman als jij zegt dat als de habits wordt ingestort, tegelijkertijd de daad van het geloven er is? Je kunt uit dit citaat van Trigland lezen dat de actus (in tijd) volgt op de habitus. Je citaten uit de belijdenisgeschriften overtuigen niet. Ik lees daarin niet dat de habitus en actus altijd tegelijkertijd dienen te zijn. Ik vind de Bijbelse onderbouwing van Tiberius (Matth. 13) in zijn laatste post dan waardevoller.

Mag je mij aanwijzen uit de belijdenisgeschriften waar zij het ingestorte geloof in tijd losmaken van de daad des geloofs.
Dit zegt Trigland en dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

Oeps, nu ga je de vraag omdraaien. Ik lees ook nu bij Trigland niet dat de habitas en actus tegelijkertijd zijn. Wel dat de actus spruyt uyt de habitas.Wel dat het geloof niet kan wezen zonder de kennis van Christus. Maar dat ontkent hier niemand.

Dat onkent een ieder die de habitus van het geloof loskoppelt van de actus. Met de habitus alleen (Embryo,bloembol) ben je volgens o.a Comrie en ds Moerkerken al levendgemaakt en zalig.....zonder enige kennis van Christus

Even over het hoofd gezien. Jij wil het niet snappen. Hoe lees jij bij Trigland dat de habitas en actus tegelijkhertijd zijn? Ik zie dat echt niet. En wil je met een citaat van Comrie en ds. Moerkerken komen waarin ze stellen dat je zonder Christuskennis zalig bent?

[Tiberius]

Hoe moeten we hier een onderscheid tussen een habitus en een actus zien? Je zal waarschijnlijk doelen op vers 23. Maar waar staat dat de goede aarde en het horen van het Woord in de tijd zeer duidelijk gescheiden moeten zijn? Dat staat er niet.

1.Het zaad brengt pas vruchten voort als het in de grond gaat. Daar zit tijd tussen.

En wat bedoel je precies uit Johannes 8?

2.Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

1. Dit is een prachtig voorbeeld hoe je een gelijkenis iets kunt laten zeggen wat niet bedoeld wordt. Je ziet dat juist het wortel schieten en opgroeien geen teken is van het ware leven (Zie het zaad dat op steenachtige plaatsen bezaaid is of in de doornen bezaaid is) Wat is in deze gelijkenis gelijk aan het leven ? De vruchten.

Dus in jouw beleving kan iets doods een levende vrucht voortbrengen? Dat is wel heel vreemd. In het natuurlijke al, maar ook in het geestelijk; onze Dordtse vaderen nemen daar krachtig stelling tegen, zoals eerder gepost.

2.Dat "dunkt me" is een eerlijke afsluiting van jouw veronderstelling want meer is het niet: een veronderstelling. Heb je buiten jouw veronderstelling ook nog een meer exegetisch bewijs ?

Ook hier weer: veronderstel jij dat een dode zondaar doet hetgeen zij doet? Daar zijn onze vaderen duidelijk genoeg in.

[Tiberius]

Ik ben wel zo'n beetje klaar met dit topic en trek mijn conclusies die een ieder dan weer mag bestrijden.
1.ds Kort legt terecht de vinger bij een theologie die het gevaar in zich heeft om mensen te vlug de handen op te leggen.

Ds. Kort neemt Comrie onder vuur door hem zaken te laten zeggen, die hij niet gezegd heeft. Op vele plaatsen slaat Kort de plank volledig mis. Helaas, dat hij zo volgzaam een sterk bestreden (o.a. door dr. W. van Vlastuin) scriptie van W.J. van den Brink als bron neemt.

2.De embryo (Comrie) en bloembol (ds Moerkerken) voorbeelden zijn op zijn minst ongelukkig gekozen en gaan uit van een levendmaking/wedergeboorte zonder enige actus van het geloof.

Dat is jouw mening. Bovendien haalt het in "ongelukkigheid" nog niet bij het boek van Kort.

3. Ga je daar vanuit dan loop je een groot gevaar dat je een kerkvolk krijgt die zonder Christuskennis zich al wel wedergeboren acht.

Dat gevaar wil ik wel erkennen, maar dat komt door een onjuiste toepassing.

4. Op dit forum zegt eigenlijk iedereen dat je geen rust mag geven buiten de kennis van Christus. Deze bevindelijke kennis kan niet gemist worden en behoort bij het wezen van het geloof. Dit maakt dat de verschillen tussen de forummers minder groot zijn als uit de felheid van de discussie soms te zien is.

Zelfs dit bestrijd ik.
M.i. is dit een tamelijk goed gevoerde discussie. Af en toe vlieg ik iets uit de bocht, dat geldt soms ook voor Huisman, Anker en WimA, maar grosso modo valt dat nog wel mee. Je kan zien, dat jij de Van-der-Zwaag-topics niet meegemaakt hebt.

Ik hoop en verwacht dat door de ophef in de O(GG)iN over ds Kort's boek de scherpe cq verkeerde kanten van de embryotheologie eraf gaan. Deze geluiden hoor ik al uit diverse GG kerkenraden. (Binnen de OGG en GGiN heb ik wat minder contacten)

Ik vrees het tegenover gestelde.
Voor de GG en de GGiN ben ik niet zo bang. Zowel ds. Roos als ds. De Heer pakken hun pen op tegen dit boek en over een paar weken zal er wel weer van gelden "men kent en vindt haar standplaats zelfs niet meer". Digibron is dan weer wat bijgevuld, de kas van ds. Kort en zijn uitgever, en klaar.
Maar binnen de OGG is de vorige storm eigenlijk nog niet eens goed uitgewoed en dan komt dit er al weer overheen. Van verschillende mensen hoor ik, dat men er genoeg van krijgt van dat geruzie en zij vertrekken naar elders.

[huisman]

Even over het hoofd gezien. Jij wil het niet snappen. Hoe lees jij bij Trigland dat de habitas en actus tegelijkhertijd zijn? Ik zie dat echt niet. En wil je met een citaat van Comrie en ds. Moerkerken komen waarin ze stellen dat je zonder Christuskennis zalig bent?

Ik doe het maar in één citaat ds Moerkerken over Comrie over "de embryo in de genade"

Zo is er volgens Comrie in het hart van de 'embryo' in de genade een "verlangen naar de wezenlijke en klare uitgewikkelde ontdekking van Jezus aan het hart". Er is een voortdurend opdragen van zichzelf aan de Heere om met God verzoend te mogen worden. Soms krijgt de ziel 'eenige inlichting in de weg van genade', zoals Comrie het uitdrukt. Maar tot de klare en heldere kennis van Christus, tot een doorbraak van het genadeleven, tot de geboorte wil het niet komen:

[huisman]

Hoe moeten we hier een onderscheid tussen een habitus en een actus zien? Je zal waarschijnlijk doelen op vers 23. Maar waar staat dat de goede aarde en het horen van het Woord in de tijd zeer duidelijk gescheiden moeten zijn? Dat staat er niet.

1.Het zaad brengt pas vruchten voort als het in de grond gaat. Daar zit tijd tussen.

En wat bedoel je precies uit Johannes 8?

2.Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

1. Dit is een prachtig voorbeeld hoe je een gelijkenis iets kunt laten zeggen wat niet bedoeld wordt. Je ziet dat juist het wortel schieten en opgroeien geen teken is van het ware leven (Zie het zaad dat op steenachtige plaatsen bezaaid is of in de doornen bezaaid is) Wat is in deze gelijkenis gelijk aan het leven ? De vruchten.

Dus in jouw beleving kan iets doods een levende vrucht voortbrengen? Dat is wel heel vreemd. In het natuurlijke al, maar ook in het geestelijk; onze Dordtse vaderen nemen daar krachtig stelling tegen, zoals eerder gepost.

2.Dat "dunkt me" is een eerlijke afsluiting van jouw veronderstelling want meer is het niet: een veronderstelling. Heb je buiten jouw veronderstelling ook nog een meer exegetisch bewijs ?

Ook hier weer: veronderstel jij dat een dode zondaar doet hetgeen zij doet? Daar zijn onze vaderen duidelijk genoeg in.

Niet de zaak omdraaien:
1.Levende vrucht wordt voortgebracht door een levendgemaakte zondaar. De vrucht is het bewijs niet de groei van het zaad want dat deed het zaad op steenachtige plaatsten ook!
2. Ik veronderstel niet dat zij nog geen kennis had van Christus toen zij Zijn voeten nat maakte met haar tranen. Ze ging naar Hem met haar zondaarsnood. Lees een paar betrouwbare verklaringen over waarom Jezus hardop haar zonden vergaf.
Niet teveel op de klank af exegetiseren.

[Ad Anker]

Even over het hoofd gezien. Jij wil het niet snappen. Hoe lees jij bij Trigland dat de habitas en actus tegelijkhertijd zijn? Ik zie dat echt niet. En wil je met een citaat van Comrie en ds. Moerkerken komen waarin ze stellen dat je zonder Christuskennis zalig bent?

Ik doe het maar in één citaat ds Moerkerken over Comrie over "de embryo in de genade"

Zo is er volgens Comrie in het hart van de 'embryo' in de genade een "verlangen naar de wezenlijke en klare uitgewikkelde ontdekking van Jezus aan het hart". Er is een voortdurend opdragen van zichzelf aan de Heere om met God verzoend te mogen worden. Soms krijgt de ziel 'eenige inlichting in de weg van genade', zoals Comrie het uitdrukt. Maar tot de klare en heldere kennis van Christus, tot een doorbraak van het genadeleven, tot de geboorte wil het niet komen:

Wat komt er na de dubbele punt? En waar lees ik in dit stuk dat zo iemand zalig gesproken wordt?

[Ad Anker]

M.i. is dit een tamelijk goed gevoerde discussie. Af en toe vlieg ik iets uit de bocht, dat geldt soms ook voor Huisman, Anker en WimA, maar grosso modo valt dat nog wel mee. Je kan zien, dat jij de Van-der-Zwaag-topics niet meegemaakt hebt.

Wanneer ben ik iets uit de bocht gevlogen, waarde vriend?

[Tiberius]

M.i. is dit een tamelijk goed gevoerde discussie. Af en toe vlieg ik iets uit de bocht, dat geldt soms ook voor Huisman, Anker en WimA, maar grosso modo valt dat nog wel mee. Je kan zien, dat jij de Van-der-Zwaag-topics niet meegemaakt hebt.

Wanneer ben ik iets uit de bocht gevlogen, waarde vriend?

Die kan ik zo niet beantwoorden; moet ik even op Afgewezen wachten.

[Tiberius]

1.Levende vrucht wordt voortgebracht door een levendgemaakte zondaar. De vrucht is het bewijs niet de groei van het zaad want dat deed het zaad op steenachtige plaatsten ook!

Precies: wel het bewijs van het leven, maar het leven zelf was er al eerder! Anders had het nooit tot een aar kunnen worden.

2. Ik veronderstel niet dat zij nog geen kennis had van Christus toen zij Zijn voeten nat maakte met haar tranen.

Bevindelijke kennis, Huisman, daar gaat het om. Dat heb ik je al eerder gezegd; niet de uitwendige kennis.

Ze ging naar Hem met haar zondaarsnood. Lees een paar betrouwbare verklaringen over waarom Jezus hardop haar zonden vergaf.
Niet teveel op de klank af exegetiseren.

Hier kan ik niets mee. Zeg gewoon je argument; voor mijn part lees je die weg bij een paar betrouwbare verklaringen, maar zo'n holle frase schiet niet op.

[huisman]

Ds. Kort neemt Comrie onder vuur door hem zaken te laten zeggen, die hij niet gezegd heeft. Op vele plaatsen slaat Kort de plank volledig mis. Helaas, dat hij zo volgzaam een sterk bestreden (o.a. door dr. W. van Vlastuin) scriptie van W.J. van den Brink als bron neemt.

Hier wreekt het zich opnieuw dat jij het boek niet hebt gelezen. ds Kort is tamelijk gematigd over de leraar Comrie maar veel feller op de leerlingen die z.i. veel verder gingen dan Comrie.
Het is al eerder gezegd de titel van ds de Heer zijn artikelen zou niet Comrie onder vuur moeten zijn maar b.v. Het "eigene" van de GG onder vuur. (Is er trouwens al een artikel 3 van ds de Heer ? )

Dat is jouw mening. Bovendien haalt het in "ongelukkigheid" nog niet bij het boek van Kort.

Jij vond dacht ik het bloembolvoorbeeld ook minder geslaagd ? Jij hebt het boek niet gelezen dus past jou niet dit oordeel.

Ik vrees het tegenover gestelde.
Voor de GG en de GGiN ben ik niet zo bang. Zowel ds. Roos als ds. De Heer pakken hun pen op tegen dit boek en over een paar weken zal er wel weer van gelden "men kent en vindt haar standplaats zelfs niet meer". Digibron is dan weer wat bijgevuld, de kas van ds. Kort en zijn uitgever, en klaar.
Maar binnen de OGG is de vorige storm eigenlijk nog niet eens goed uitgewoed en dan komt dit er al weer overheen. Van verschillende mensen hoor ik, dat men er genoeg van krijgt van dat geruzie en zij vertrekken naar elders.

Ik kan niet in de toekomst kijken. Maar ik krijg heel andere signalen. Afwachten maar of Verwachten dat is altijd beter.