Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Tiberius]

Nee Tiberius dit topic gaat over het boek van ds Kort. Het misverstand is dat wat ds Moerkerken in tijd scheidt onze belijdenisgeschriften wel wil onderscheiden maar in tijd gelijk laat vallen. Daar was een ieder het over eens totdat.......Comrie kwam met zijn verklaring van zondag 7. Toen is de verwarring begonnen.

Niet mee eens.
Het boek van ds. Kort heb ik niet gelezen; ik reageer slechts op wat hier geponeerd wordt. Dat is voor mij overigens al voldoende reden om mijn tijd niet aan dat boek te willen besteden, maar dat terzijde.
Verder komt het me voor, dat hier maar heel weinigen dat boek gelezen hebben.

Wat het genoemde onderscheid betreft: dat is Bijbels en vind je duidelijk terug in de belijdenisgeschriften.
Op de door mij genoemde Bijbelse voorbeelden wordt wel heel veel gereageerd, maar niet op de essentie daarvan. Bovendien: hoe duidelijker het voorbeeld, hoe meer het genegeerd wordt. Zo heb ik nog geen enkele reactie gezien op het voorbeeld van Johannes 8 en Mattheüs 13. Op het voorbeeld van de verloren zoon wordt nauwelijks to-the-point gereageerd.

[Tiberius]

Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

Dus het was niet Comrie , maar inderdaad veel eerder. Overigens hebben we aan Perkins indirect de DL te danken. Trouwens, de leer van Perkins was niet anders dan die van Beza, onder toeziend oog van Calvijn.

Nog veel eerder zelfs: ten tijde van het opstellen van de evangeliën.

[GGBeroopingswerk]

Nee Tiberius dit topic gaat over het boek van ds Kort. Het misverstand is dat wat ds Moerkerken in tijd scheidt onze belijdenisgeschriften wel wil onderscheiden maar in tijd gelijk laat vallen. Daar was een ieder het over eens totdat.......Comrie kwam met zijn verklaring van zondag 7. Toen is de verwarring begonnen.

Niet mee eens.
Het boek van ds. Kort heb ik niet gelezen; ik reageer slechts op wat hier geponeerd wordt. Dat is voor mij overigens al voldoende reden om mijn tijd niet aan dat boek te willen besteden, maar dat terzijde.
Verder komt het me voor, dat hier maar heel weinigen dat boek gelezen hebben.

Wat het genoemde onderscheid betreft: dat is Bijbels en vind je duidelijk terug in de belijdenisgeschriften.
Op de door mij genoemde Bijbelse voorbeelden wordt wel heel veel gereageerd, maar niet op de essentie daarvan. Bovendien: hoe duidelijker het voorbeeld, hoe meer het genegeerd wordt. Zo heb ik nog geen enkele reactie gezien op het voorbeeld van Johannes 8 en Mattheüs 13. Op het voorbeeld van de verloren zoon wordt nauwelijks to-the-point gereageerd.

Dan wil ik wel (nog steeds in afwachting van de ± 20 pagina's terug gevraagde drie Bijbelteksten die laten zien dat je wedergeboren kan zijn, zonder Christus te kennen) ingaan op de gelijkenis van het zaad:
1. Het zaad is het Woord Gods.
2. Het zaad was bij iedereen gelijk.
3. Er waren mensen wiens hart zo hard was als steen, het zaad vond geen ingang, werd weggepikt.
4. Er waren 3 soorten mensen in wie de Heilige Geest werkte. Bij alle drie soorten mensen vond het Woord ingang, en werd er een plant zichtbaar, maar (nog) geen vruchten.
5. Bij twee soorten mensen waren het de algemene werkingen des Heilige Geestes. Daar stierf de plant.
6. Bij laatste 'groep' was het echter die bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest. Daar bracht de plant ook vrucht voort.
7. En daarom zegt Gods Woord niet: aan de werkingen des Geestes zult gij de boom kennnen, of aan de wortel kunt gij de boom kennen, maar aan de vrucht kunt gij de boom kennen.

[Fjodor]

Nee Tiberius dit topic gaat over het boek van ds Kort. Het misverstand is dat wat ds Moerkerken in tijd scheidt onze belijdenisgeschriften wel wil onderscheiden maar in tijd gelijk laat vallen. Daar was een ieder het over eens totdat.......Comrie kwam met zijn verklaring van zondag 7. Toen is de verwarring begonnen.

Op de door mij genoemde Bijbelse voorbeelden wordt wel heel veel gereageerd, maar niet op de essentie daarvan. Bovendien: hoe duidelijker het voorbeeld, hoe meer het genegeerd wordt. Zo heb ik nog geen enkele reactie gezien op het voorbeeld van Johannes 8 en Mattheüs 13. Op het voorbeeld van de verloren zoon wordt nauwelijks to-the-point gereageerd.

Ik neem aan dat je de eerste gelijkenis van Mat 13 bedoelt?

Mat 13:

3 En Hij sprak tot hen vele dingen door gelijkenissen, zeggende: Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide,

8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.

23 Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud.

Hoe moeten we hier een onderscheid tussen een habitus en een actus zien? Je zal waarschijnlijk doelen op vers 23. Maar waar staat dat de goede aarde en het horen van het Woord in de tijd zeer duidelijk gescheiden moeten zijn? Dat staat er niet.

En wat bedoel je precies uit Johannes 8?

[GGBeroopingswerk]

Is het jullie wel eens opgevallen hoe de verhouding geloof/geloven en wedergeboorte voorkomt in de Schrift en de FvE?

Bijbel 631x geloof/geloven 4x wedergeboorte
Heidelbergse Catechismus 28x geloof/geloven 3x wedergeboorte
Nederlandse Geloofsbel. 33x geloof/geloven 2x wedergeboorte
Dordtse Leerregels 56x geloof/geloven 10x wedergeboorte (voor het eerst in Hoofdstuk III/IV)

Overduidelijk dat Schrift en belijdenis alle nadruk leggen op het geloof, en wij maar samen zeuren over de vraag of de wedergeboorte toch niet het belangrijkste is. De Dordtse Leerregels gaan pas spreken over de wedergeboorte als er mensen zijn die denken dat het in de macht van de mens ligt om zelf te gaan geloven. En wij gooien er de hele lijdelijke gemeente mee dood.

[dennis]

Is het jullie wel eens opgevallen hoe de verhouding geloof/geloven en wedergeboorte voorkomt in de Schrift en de FvE?

Bijbel 631x geloof/geloven 4x wedergeboorte
Heidelbergse Catechismus 28x geloof/geloven 3x wedergeboorte
Nederlandse Geloofsbel. 33x geloof/geloven 2x wedergeboorte
Dordtse Leerregels 56x geloof/geloven 10x wedergeboorte (voor het eerst in Hoofdstuk III/IV)

Overduidelijk dat Schrift en belijdenis alle nadruk leggen op het geloof, en wij maar samen zeuren over de vraag of de wedergeboorte toch niet het belangrijkste is. De Dordtse Leerregels gaan pas spreken over de wedergeboorte als er mensen zijn die denken dat het in de macht van de mens ligt om zelf te gaan geloven. En wij gooien er de hele lijdelijke gemeente mee dood.

Is dit niet een tikje kort door de bocht? Het gaat toch niet alleen om aantallen vermeldingen. Jezus heeft het immers zelf gezegd: "Tenzij gij wederom geboren wordt...' Dat is nogal wat.
Daarnaast. Ook op plaatsen waar de uitdrukking als zodanig niet wordt gebruikt, gaat het er wel om: vernieuwing. worden als een kind. enz enz.
We moeten wedergeboorte en geloof m.i. ook niet uit elkaar trekken. Ze horen bij elkaar. Zonder geloof en zonder wedergeboorte is er geen nieuw Leven.

[Tiberius]

Hoe moeten we hier een onderscheid tussen een habitus en een actus zien? Je zal waarschijnlijk doelen op vers 23. Maar waar staat dat de goede aarde en het horen van het Woord in de tijd zeer duidelijk gescheiden moeten zijn? Dat staat er niet.

Het zaad brengt pas vruchten voort als het in de grond gaat. Daar zit tijd tussen.

En wat bedoel je precies uit Johannes 8?

Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

[ejvl]

Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

Dus vanuit God gezien was ze al behouden, vanuit zichzelf gezien nog niet en was ze pas behouden toen Christus zei dat haar zonden vergeven zijn.
Dus vanuit God gezien begon het leven eerder, en vanuit de zondares pas toen Christus tot haar sprak?
Mee eens?

[Tiberius]

Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

Dus vanuit God gezien was ze al behouden, vanuit zichzelf gezien nog niet en was ze pas behouden toen Christus zei dat haar zonden vergeven zijn.

Nee, zo mag je het denk ik niet uitdrukken. Pas wanneer haar zonden vergeven zijn, is ze behouden.

Dus vanuit God gezien begon het leven eerder, en vanuit de zondares pas toen Christus tot haar sprak?
Mee eens?

Het eerste wel. Het tweede twijfel ik wat over.

[GGBeroopingswerk]

Hoe moeten we hier een onderscheid tussen een habitus en een actus zien? Je zal waarschijnlijk doelen op vers 23. Maar waar staat dat de goede aarde en het horen van het Woord in de tijd zeer duidelijk gescheiden moeten zijn? Dat staat er niet.

Het zaad brengt pas vruchten voort als het in de grond gaat. Daar zit tijd tussen.

Als hij rode bieten gezaaid had wel, ja. Daar zitten de vruchten in de grond. Maar volgens mij ging het om een graansoort. En daar groeit eerst een plant (ook op sommige plekken waar het geen vrucht voortbrengt), en dan komen er pas vruchten. Dus deze gelijkenis is mijns inziens niet bedoeld om aan te geven dat er geruime tijd zit tussen het horen van het Woord en het voortbrengen van vruchten, maar juist een ernstige waarschuwing dat niet alles wat wij voor leven houden, ook het ware, vrucht-voortbrengende leven is.

En wat bedoel je precies uit Johannes 8?

Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

Dus ze was al levendgemaakt. Waar in de Bijbel wordt dit 'leven' genoemd?

[edmund]

Dan wil ik wel (nog steeds in afwachting van de ± 20 pagina's terug gevraagde drie Bijbelteksten die laten zien dat je wedergeboren kan zijn, zonder Christus te kennen) ingaan op de gelijkenis van het zaad:
1. Het zaad is het Woord Gods.
2. Het zaad was bij iedereen gelijk.
3. Er waren mensen wiens hart zo hard was als steen, het zaad vond geen ingang, werd weggepikt.
4. Er waren 3 soorten mensen in wie de Heilige Geest werkte. Bij alle drie soorten mensen vond het Woord ingang, en werd er een plant zichtbaar, maar (nog) geen vruchten.
5. Bij twee soorten mensen waren het de algemene werkingen des Heilige Geestes. Daar stierf de plant.
6. Bij laatste 'groep' was het echter die bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest. Daar bracht de plant ook vrucht voort.
7. En daarom zegt Gods Woord niet: aan de werkingen des Geestes zult gij de boom kennnen, of aan de wortel kunt gij de boom kennen, maar aan de vrucht kunt gij de boom kennen.

Dat is een goede posting GGBeroopingswerk. Toch vul ik deze graag aan. Ik plaats eerst even het bijbelgedeelte:

Matth. 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

‘Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.’ En nu wat zijn die vruchten dan? Dat lezen we een vers later, het 21e vers. ‘Die daar doet den wil Mijns Vaders.’ Doen, is dat werken? Nu lees ik toch even in de kantlijn en neem de kanttekening daarbij:

‘die daar doet den wil Mijns Vaders’.
Dat is, die in Christus oprecht gelooft, Joh. 6:40, en zijn leven naar Gods geboden aanstelt; 1 Thess. 4:3.

Dus de vruchten kennen we door te doen ‘den wil Mijns Vaders’, dat is in Christus oprecht te geloven.

En wat leert ons de verwijzing naar Joh. 6:40: En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Nu duidelijker kan Gods Woord niet zijn!

[GGBeroopingswerk]

Is het jullie wel eens opgevallen hoe de verhouding geloof/geloven en wedergeboorte voorkomt in de Schrift en de FvE?

Bijbel 631x geloof/geloven 4x wedergeboorte
Heidelbergse Catechismus 28x geloof/geloven 3x wedergeboorte
Nederlandse Geloofsbel. 33x geloof/geloven 2x wedergeboorte
Dordtse Leerregels 56x geloof/geloven 10x wedergeboorte (voor het eerst in Hoofdstuk III/IV)

Overduidelijk dat Schrift en belijdenis alle nadruk leggen op het geloof, en wij maar samen zeuren over de vraag of de wedergeboorte toch niet het belangrijkste is. De Dordtse Leerregels gaan pas spreken over de wedergeboorte als er mensen zijn die denken dat het in de macht van de mens ligt om zelf te gaan geloven. En wij gooien er de hele lijdelijke gemeente mee dood.

Is dit niet een tikje kort door de bocht? Het gaat toch niet alleen om aantallen vermeldingen. Jezus heeft het immers zelf gezegd: "Tenzij gij wederom geboren wordt...' Dat is nogal wat.
Daarnaast. Ook op plaatsen waar de uitdrukking als zodanig niet wordt gebruikt, gaat het er wel om: vernieuwing. worden als een kind. enz enz.
We moeten wedergeboorte en geloof m.i. ook niet uit elkaar trekken. Ze horen bij elkaar. Zonder geloof en zonder wedergeboorte is er geen nieuw Leven.

Dat geloof ik ook, dat wedergeboorte en geloof bij elkaar horen. Maar richting de mensen wordt (nagenoeg) altijd het woord geloof gebruikt, als werkwoord!
Geloof in den Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden. En niet: Wie het geloof (habitus) heeft, is al zalig en gaat in de toekomst geloven (actus)

En in datzelfde Johannes 3:
Opdat een iegelijk die in Hem gelooft (actus) het eeuwige leven hebbe. Bij het volgen van de lijn Moerkerken (dat een mens bij wat zij wedergeboorte (geloof-habitus) noemen al zalig is) spreekt de Heere Jezus Zichzelf in de hoofdstuk tegen. En bij ds. Kort ligt dit op één lijn: Wedergeboren is Christus kennen, geloofsdaad. En dan is wedergeboorte en geloof weer één!

[GGBeroopingswerk]

Dan wil ik wel (nog steeds in afwachting van de ± 20 pagina's terug gevraagde drie Bijbelteksten die laten zien dat je wedergeboren kan zijn, zonder Christus te kennen) ingaan op de gelijkenis van het zaad:
1. Het zaad is het Woord Gods.
2. Het zaad was bij iedereen gelijk.
3. Er waren mensen wiens hart zo hard was als steen, het zaad vond geen ingang, werd weggepikt.
4. Er waren 3 soorten mensen in wie de Heilige Geest werkte. Bij alle drie soorten mensen vond het Woord ingang, en werd er een plant zichtbaar, maar (nog) geen vruchten.
5. Bij twee soorten mensen waren het de algemene werkingen des Heilige Geestes. Daar stierf de plant.
6. Bij laatste 'groep' was het echter die bijzondere werkzaamheden van de Heilige Geest. Daar bracht de plant ook vrucht voort.
7. En daarom zegt Gods Woord niet: aan de werkingen des Geestes zult gij de boom kennnen, of aan de wortel kunt gij de boom kennen, maar aan de vrucht kunt gij de boom kennen.

Dat is een goede posting GGBeroopingswerk. Toch vul ik deze graag aan. Ik plaats eerst even het bijbelgedeelte:

Matth. 7:16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

‘Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.’ En nu wat zijn die vruchten dan? Dat lezen we een vers later, het 21e vers. ‘Die daar doet den wil Mijns Vaders.’ Doen, is dat werken? Nu lees ik toch even in de kantlijn en neem de kanttekening daarbij:

‘die daar doet den wil Mijns Vaders’.
Dat is, die in Christus oprecht gelooft, Joh. 6:40, en zijn leven naar Gods geboden aanstelt; 1 Thess. 4:3.

Dus de vruchten kennen we door te doen ‘den wil Mijns Vaders’, dat is in Christus oprecht te geloven.

En wat leert ons de verwijzing naar Joh. 6:40: En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Nu duidelijker kan Gods Woord niet zijn!

Dank voor je aanvulling. Heb zelf nog even een accent gelegd.

[edmund]

Calvijn zegt bij Handelingen 20:21, dat ‘het begin(sel) der boetvaardigheid (of bekering) de voorbereiding is tot het geloof.’ Dit begin(sel) der boetvaardigheid gaat dus niet met het geloof gepaard. Alleen de eigenlijke boetvaardigheid gaat wel met het geloof gepaard. Er is geen boetvaardigheid zonder geloof, wel een begin(sel) (initium) ervan.

Bij Johannes 1:13 zegt hij: Het geloof komt niet uit ons voort, maar is vrucht van geestelijke wedergeboorte. Want de evangelist (Johannes) ontkent, dat iemand kan geloven, tenzij hij uit God geboren is. Maar de wedergeboorte is veeleer een vrucht van het geloof (dus andersom) en volgt erop. Als de Heere echter het geloof in ons werkt, wederbaart (vernieuwt) Hij ons heimelijk en op een verborgen wijze. Is dat geloof ons geschonken, dan grijpen wij met een levendig gevoel van onze consciëntie niet alleen de aanneming tot kinderen aan, maar ook de nieuwheid des levens en andere gaven des Heilige Geestes. Zodoende beginnen wij voor ons bewustzijn niet eerder kinderen Gods te worden dan nadat wij geloven.’

Geloof en wedergeboorte zijn er dus gelijktijdig, maar voor ons bewustzijn volgt de wedergeboorte op het geloof en is dan een vrucht van het geloof.

Er is volgens Calvijn geen zaligmakend geloof zonder zekerheid en geen wedergeboorte zonder dit geloof, terwijl ‘elke gelovige in zichzelf gevoelt de onbegrijpelijke weldaad van de wedergeboorte.’ Jacobus 1:18

‘De rechtvaardigmaking is de aanneming, waarmede God ons in genade aanneemt en voor rechtvaardigen houdt. En wij zeggen, dat die gelegen is in de vergeving der zonden en in de toerekening van Christus’ gerechtigheid.’ Calvijn Institutie 3.11.2

Uit het bovenstaande volgt dat, het geloof, rechtvaardigmaking en wedergeboorte gelijktijdig aanwezig zijn, maar voor het bewustzijn in deze volgorde, zonder tijdsruimte, ontvangen worden.

[TSD]

En in datzelfde Johannes 3:
Opdat een iegelijk die in Hem gelooft (actus) het eeuwige leven hebbe. Bij het volgen van de lijn Moerkerken (dat een mens bij wat zij wedergeboorte (geloof-habitus) noemen al zalig is) spreekt de Heere Jezus Zichzelf in de hoofdstuk tegen. En bij ds. Kort ligt dit op één lijn: Wedergeboren is Christus kennen, geloofsdaad. En dan is wedergeboorte en geloof weer één!

Zolang je een karikatuur blijft maken van de lijn Moerkerken c.s. gaat echt niemand je begrijpen cq. er mee eens zijn hoor....Dit is gewoon simpelweg niet waar. En het is ook al vele malen in deze tig bladzijden benoemd maar het wordt gewoon consequent niet opgepikt.
Ook in de lijn moerkerken c.s. is het:
1. Noodzakelijk om wedergeboren te worden
2. Noodzakelijk om te geloven in Christus om behouden te zijn.

Het gaat niet om behouden of niet behouden, gaat het over wanneer er leven begint. Comrie en alle anderen die wel zeggen dat het leven eerder begint benadrukken dat zonder het geloof in Christus niemand behouden wordt...

Je haalt er steeds 1 facet uit (nl. leven begint eerder), vergeet gemakshalve de rest en gaat dat vervolgens bestrijden. Het is het bestrijden van een karikatuur en zo overtuig je echt helemaal niemand.