Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Ad Anker]

Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Het gaat over of er scheiding in tijd is tussen habitus en actus van het geloof.Wanneer is iemand een waar gelovige.
Volgens Comrie(en b.v. ds Moerkerken) vindt de vereniging met Christus plaats bij de habitus van het geloof. Volgens Boston(en b.v. ds Kort) bij de actus van het geloof.

“Het is niet de habitus van het geloof, maar het daadwerkelijke geloven (de actus) , waardoor de Geest ons met Christus verenigt. De Heilige Geest werkt in ons dat daadwerkelijk geloven, als hij dit onmiddellijk
voorbrengt vanuit het geestelijke leven dat Hij ons gegeven heeft door de mededeling van Zichzelf aan ons. En door dat daadwerkelijke geloven worden wij verenigd met Christus, in de zin dat wij daardoor Christus aannemen, en Hem aankleven”.

Dit snap ik niet. De habitus (hebbelijkheid) komt toch voor de actus?

[Ad Anker]

http://www.marnixkerk.nl/column/column:cadeautje.htm
Het onderwerp heeft een brede belangstelling.

[huisman]

Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Het gaat over of er scheiding in tijd is tussen habitus en actus van het geloof.Wanneer is iemand een waar gelovige.
Volgens Comrie(en b.v. ds Moerkerken) vindt de vereniging met Christus plaats bij de habitus van het geloof. Volgens Boston(en b.v. ds Kort) bij de actus van het geloof.

“Het is niet de habitus van het geloof, maar het daadwerkelijke geloven (de actus) , waardoor de Geest ons met Christus verenigt. De Heilige Geest werkt in ons dat daadwerkelijk geloven, als hij dit onmiddellijk
voorbrengt vanuit het geestelijke leven dat Hij ons gegeven heeft door de mededeling van Zichzelf aan ons. En door dat daadwerkelijke geloven worden wij verenigd met Christus, in de zin dat wij daardoor Christus aannemen, en Hem aankleven”.

Dit snap ik niet. De habitus (hebbelijkheid) komt toch voor de actus?

Als je dit onderscheid al wil maken is de volgorde idd habitus actus maar niet in tijd. Dit zeggen onze belijdenisgeschriften ook.
De DL houdt ze bij elkaar (3/4 art 13)

Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven.

De NGB houdt ze bij elkaar (art 22)

Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt

Of wanneer het in de NGB gaat over de kenmerken van een christen. (art 29)

En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken

En de HC houdt ze bij elkaar (Zondag 7)

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

[Tiberius]

Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Het gaat over of er scheiding in tijd is tussen habitus en actus van het geloof.Wanneer is iemand een waar gelovige.

Nee, het gaat in deze discussie over het tijdstip van de levendmaking. Wat het ware geloof is, leert ons bijv. Matth 13 (de gelijkenis van het zaad) heel duidelijk; ik denk niet dat daar veel misverstand over bestaat.

[Fjodor]

Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Het gaat over of er scheiding in tijd is tussen habitus en actus van het geloof.Wanneer is iemand een waar gelovige.

Nee, het gaat in deze discussie over het tijdstip van de levendmaking. Wat het ware geloof is, leert ons bijv. Matth 13 (de gelijkenis van het zaad) heel duidelijk; ik denk niet dat daar veel misverstand over bestaat.

Hoewel ik weinig van Comrie heb gelezen zou het me ondertussen weinig verbazen als Comrie de hebbelijkheid gelijkstelt met de levendmaking. En ik denk trouwens ook dat Moerkerken dat doet.

[huisman]

Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Het gaat over of er scheiding in tijd is tussen habitus en actus van het geloof.Wanneer is iemand een waar gelovige.

Nee, het gaat in deze discussie over het tijdstip van de levendmaking. Wat het ware geloof is, leert ons bijv. Matth 13 (de gelijkenis van het zaad) heel duidelijk; ik denk niet dat daar veel misverstand over bestaat.

Nee Tiberius dit topic gaat over het boek van ds Kort. Het misverstand is dat wat ds Moerkerken in tijd scheidt onze belijdenisgeschriften wel wil onderscheiden maar in tijd gelijk laat vallen. Daar was een ieder het over eens totdat.......Comrie kwam met zijn verklaring van zondag 7. Toen is de verwarring begonnen.

[Ad Anker]

"Want het dadelick gelooven geschiet van den mensche selfs, doch door die kracht die God daer toe inde mensche heeft doen invloeyen. De daet van gelooven en kan van Godt inden mensche niet invloeyen, maer rijst (komt voort) uyt de kracht des Geestes Godts inden wedergheboren mensche. Men weet datter onderscheydt is tusschen "Habitus" ende "Actus". De "habitus" wordt inghestort, maer niet de "actus": Dan (omdat) de "actus" spruyt uyt den "habitus"". (Trigland, 1633, de Ware religie)

De termen habitus en actus hebben oude papieren. Ik lees hier dat de actus uit de habitus spruit. Begrijp ik je goed huisman als jij zegt dat als de habits wordt ingestort, tegelijkertijd de daad van het geloven er is? Je kunt uit dit citaat van Trigland lezen dat de actus (in tijd) volgt op de habitus. Je citaten uit de belijdenisgeschriften overtuigen niet. Ik lees daarin niet dat de habitus en actus altijd tegelijkertijd dienen te zijn. Ik vind de Bijbelse onderbouwing van Tiberius (Matth. 13) in zijn laatste post dan waardevoller.

[GJdeBruijn]

Hoewel ik weinig van Comrie heb gelezen zou het me ondertussen weinig verbazen als Comrie de hebbelijkheid gelijkstelt met de levendmaking. En ik denk trouwens ook dat Moerkerken dat doet.

Dat klopt, met de kanttekening dat Comrie er méér bij zegt.

Waarin dit leven bestaat, waarvan de Apostel spreekt, zeggende: ik, Paulus, leef.
Een ieder zal weten, dat wij hier geen natuurlijk, maar een geestelijk genadeleven
moeten verstaan. En om in enige opzichten te weten, waarin het bestaat, let kort op de
volgende zaken, die wij bij andere gelegenheden uitgebreider ontvouwd hebben:
1. Het zal te kennen geven, dat de ziel uit de doodslaap van de zonden is opgewekt en
levend gemaakt is door de herscheppende, onwederstandelijke werking van God de
Heilige Geest. Het is de Geest, Die levend maakt. Elk is van nature dood in zonden
en misdaden. Het eerste derhalve, dat de Geest doet, is een beginsel van geestelijk
leven, door een scheppende kracht in te storten in de van nature dood- en
doemwaardige zondaar. Dit ontdekt zich in de rusteloosheid van de ziel over de
staat, waarin zij van nature is. Zij worden gelijk Noachs duif, geen rust vindende,
totdat zij in de ware ark van Christus komen; totdat zij komen in de voornemens
van het hart, om zich tot God te begeven met de verloren zoon: Ik zal opstaan, en
tot mijn vader gaan. Dit ontdekt zich in dat belijden en veroordelen van zichzelf,
vanwege hun zonde: Heb ik gezondigd, wat zal ik u doen? O Mensenhoeder! Nadat
Efraïm bekeerd werd, had hij berouw in stof en as, klopte op de heup, en was
beschaamd, ja schaamrood. In deze en dergelijke zaken meer blijkt het, dat een
mens levend gemaakt wordt.
2. Ik leef, zal te kennen geven, dat de ziel met Christus Jezus, de Fontein van het
leven, het levendmakend Hoofd, door de Geest en door het geloof verenigd wordt.
Ofschoon wij de levendmaking vóór de vereniging stellen, het is niet in tijd, maar
alleen in de orde van het begrip; want die leven, worden levend gemaakt door hun
vereniging met Christus, en ook verenigd met Hem in hun levendmaking. Het kan
niet anders zijn, of die moeten leven, die met Christus verenigd zijn. Er zijn geen
dode ranken in de geestelijke Wijnstok, geen verstorven of verrotte lidmaten in
Christus' verborgen lichaam. Omdat Hij leeft, zo zullen zij ook leven; want Hij is
gekomen, opdat zij het leven zouden hebben, en dat nog overvloediger zouden hebben.
Die in Hem door een waar geloof is ingeplant, zal leven, al ware hij ook
gestorven. Gelijk men in het natuurlijke leeft zo lang ziel en lichaam verenigd
blijven, zo ook in het geestelijke. Christus woont door deze vereniging in het hart
van de gelovigen. Hij verhuist nooit, waar Hij eenmaal huisvesting genomen heeft,
en de ziel tot een tempel van God en een Godshuis heeft gemaakt.
3. Ik leef, dat zal te kennen geven, dat al de vermogens van zijn ziel aangedaan en
levend gemaakt waren. Want het genadeleven spreidt zich uit door al de
vermogens van de ziel, en brengt een geestelijke en levendige gestalte en
werkzaamheid te weeg, naar de aard van dit geestelijk leven, hetwelk de Geest in
de bekering en levendmaking van de ziel instort.

En even verder, om te laten zien hoe een levend gemaakte gelovige Christus kent:

Dit leven zal, ten aanzien van het verstand bestaan in de geestelijke verlichting.
(..)
C. Dit levendig en helder schijnend licht in zijn verstand leert, hoe
noodzakelijk een Borg is, om hem met God te verzoenen. Hoe gepast voor
zijn ellendige ziel in alle opzichten; als een balsem voor zijn wonden;
ogenzalf voor zijn blindheid; als de Algenoegzame voor zijn ledigheid; als
een kleed voor zijn naaktheid; als de machtige Jakobs, om hem uit de kuil
van modderig slijk op te trekken, en kracht in zwakheid te volbrengen. En
dit maakt, dat zulk een, die leeft, de weg van de zaligheid door een
gekruiste Heiland van ganser harte goedkeurt, en Gode de lof en de eer
toebrengt.

Bron: Verklaring HC zondag 7.
@Huisman, het is historisch juist om Comrie een vernieuwende formulering toe te dichten. Dat geldt echter niet voor de inhoudelijke kern die hij daarmee wilde weergeven. Comrie stelt de levendmaking in orde der natuur voor de actus van het geloof. Dat was geen vinding van Comrie maar van de reformatie. Het filosofisch uitwerken daarvan is een 'gewone' Voetsiaanse' wijze van theologie bedrijven.

[GJdeBruijn]

Leestip met betrekking tot dit onderwerp: http://theologienet.nl/documenten/Perki ... rdzaad.pdf
Een prikkelende stelling uit dit boekje:
"Iemand, die slechts begint zich te bekeren, is op dat ogenblik al een waar kind Gods, ofschoon hij inwendig meer vleselijk dan, geestelijk is."

[huisman]

"Want het dadelick gelooven geschiet van den mensche selfs, doch door die kracht die God daer toe inde mensche heeft doen invloeyen. De daet van gelooven en kan van Godt inden mensche niet invloeyen, maer rijst (komt voort) uyt de kracht des Geestes Godts inden wedergheboren mensche. Men weet datter onderscheydt is tusschen "Habitus" ende "Actus". De "habitus" wordt inghestort, maer niet de "actus": Dan (omdat) de "actus" spruyt uyt den "habitus"". (Trigland, 1633, de Ware religie)

De termen habitus en actus hebben oude papieren. Ik lees hier dat de actus uit de habitus spruit. Begrijp ik je goed huisman als jij zegt dat als de habits wordt ingestort, tegelijkertijd de daad van het geloven er is? Je kunt uit dit citaat van Trigland lezen dat de actus (in tijd) volgt op de habitus. Je citaten uit de belijdenisgeschriften overtuigen niet. Ik lees daarin niet dat de habitus en actus altijd tegelijkertijd dienen te zijn. Ik vind de Bijbelse onderbouwing van Tiberius (Matth. 13) in zijn laatste post dan waardevoller.

Mag je mij aanwijzen uit de belijdenisgeschriften waar zij het ingestorte geloof in tijd losmaken van de daad des geloofs.
Dit zegt Trigland en dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

[refo]

Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

[GJdeBruijn]

Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

Dus het was niet Comrie , maar inderdaad veel eerder. Overigens hebben we aan Perkins indirect de DL te danken. Trouwens, de leer van Perkins was niet anders dan die van Beza, onder toeziend oog van Calvijn. Wat is precies de boodschap die je wilt meegeven met het woord 'gedoe'?

[refo]

Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

Dus het was niet Comrie , maar inderdaad veel eerder. Overigens hebben we aan Perkins indirect de DL te danken. Trouwens, de leer van Perkins was niet anders dan die van Beza, onder toeziend oog van Calvijn. Wat is precies de boodschap die je wilt meegeven met het woord 'gedoe'?

Het scherpslijpen over wie nu net wel levend is en wie er precies voor staat.
Door de uitverkiezing en de wedergeboorte op formule te zetten en vervolgens de afval der heiligen te ontkennen kreeg je een bepaald geloofsgebouw (ik weet even geen betere term).
Het werd opeens superbelangrijk dat iemand 'wedergeboren' was. Werd dat voorheen als vaststaand aangenomen, zo gauw geloof werd verondersteld, nu werd dat beginnetje van belang. (Pas dan kon van 'geloof' gesproken worden. Dus een omdraaien van wat de HC beschrijft.) Alleen dat gaf namelijk recht op de volharding. Volharding was voorheen een gratis toegift, maar na 1619 slechts verkrijgbaar voor wedergeborenen.

En AD 2012 kunnen we elkaar nog slechts vliegen afvangen op dit punt. Anders kan ik het niet zien.

[edmund]

"Want het dadelick gelooven geschiet van den mensche selfs, doch door die kracht die God daer toe inde mensche heeft doen invloeyen. De daet van gelooven en kan van Godt inden mensche niet invloeyen, maer rijst (komt voort) uyt de kracht des Geestes Godts inden wedergheboren mensche. Men weet datter onderscheydt is tusschen "Habitus" ende "Actus". De "habitus" wordt inghestort, maer niet de "actus": Dan (omdat) de "actus" spruyt uyt den "habitus"". (Trigland, 1633, de Ware religie)

De termen habitus en actus hebben oude papieren. Ik lees hier dat de actus uit de habitus spruit. Begrijp ik je goed huisman als jij zegt dat als de habits wordt ingestort, tegelijkertijd de daad van het geloven er is? Je kunt uit dit citaat van Trigland lezen dat de actus (in tijd) volgt op de habitus. Je citaten uit de belijdenisgeschriften overtuigen niet. Ik lees daarin niet dat de habitus en actus altijd tegelijkertijd dienen te zijn. Ik vind de Bijbelse onderbouwing van Tiberius (Matth. 13) in zijn laatste post dan waardevoller.

Uit het volgende stuk van Trigland valt op te maken dat hij de habitus en de actus bij elkaar houdt.

De kracht der godzaligheid, dat is de leer der waarheid die naar de godzaligheid is van Trigland, blz. 363 e.v.

Deze inlijving in Christum ofte vereeniging met Christo geschied dor den geest Christi ende door het ware gheloove. Christus trecktse tot hem door synen geest: Met den gheloove nemen sy Christum aen. Christus haer door syn Woord ende Geest tot hem treckende begaefse met het ware geloof. Want hy seyd Johan. 6:vs 44: Niemandt kan tot my komen, ten zy dat hem trecke de Vader die my ghesonden heeft, Joh. 12:32: Wanneer ick sal verhooght wesen vander aerden, soo sal ickse alle tot my selven trecken. (..) De geest Christi ende het gheloof zijn als twee handen waer door Christus ende de gheloovighe malkanderen aennemen ende omhelsen. Christus neemtse aen met de hand synes geestes: sy nemen Christum aen met de hant des gheloofs: ghelijck de Bruidegom ende Bruydt inden houwelijcken Staet hare onderlinge getrouwe liefde bevestigen inde Schrifture wordt voor-gestelt. (..) Want sonder dat en souden sy het geloove waer mede sy hem aennemen niet hebben. (..) ende also dese vereeniginge geschied door de ware kenisse Jesu Christi ende het geloof aen hem so blijckt hier uyt de waerheyd van het ghene dat wij hier voor vande noodwendigheyd der kennisse Jesu Christi geseyd hebben.

[huisman]

Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

Dus het was niet Comrie , maar inderdaad veel eerder. Overigens hebben we aan Perkins indirect de DL te danken. Trouwens, de leer van Perkins was niet anders dan die van Beza, onder toeziend oog van Calvijn. Wat is precies de boodschap die je wilt meegeven met het woord 'gedoe'?

Perkins leerde voorbereidingen op de wedergeboorte. Wat bij Comrie bij het geloof behoort viel er bij Perkins buiten.