Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door ejvl »

Afgewezen schreef: Ik zie geen verschil tussen 'tot geloof komen' en 'bewust gerechtvaardigd worden'. Maar ik zeg niet dat iemand die bewust gerechtvaardigd is, per definitie ook 'verzekerd' is. Daarin ben ik het helemaal met de puriteinen eens.
Hier ben ik het van ganser harte mee eens.
Ik denk dat het grote gevaar niet zin in wanneer met de wedergeboorte stelt of wanneer men spreekt van bewust geloof, maar ik denk dat het gevaar erin zit dat de bewuste rechtvaardigmaking niet perse nodig is, en dat is volgens mij juist ten alle tijde wel nodig, dit hangt mijns inziens samen met het ware geloof.
TSD
Berichten: 2753
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door TSD »

ejvl schreef:Ik denk dat het grote gevaar niet zin in wanneer met de wedergeboorte stelt of wanneer men spreekt van bewust geloof, maar ik denk dat het gevaar erin zit dat de bewuste rechtvaardigmaking niet perse nodig is, en dat is volgens mij juist ten alle tijde wel nodig, dit hangt mijns inziens samen met het ware geloof.
Wat in GG(iN) de rechtvaardigmaking wordt genoemd (Zondag 23) is volgens mij bij heel veel predikanten hetzelfde als de verzekering waarover de puriteinen spreken. Het wordt in elk geval als hetzelfde gezien.

De gebruikte begrippen kunnen verwarrend werken, maar volgens mij is de 'zaak' hetzelfde en staat het gros van de GG(iN) predikanten wat dat betreft in lijn met o.a. de puriteinen. Voor zover ik het begrijp in elk geval.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door ejvl »

TSD schreef:
ejvl schreef:Ik denk dat het grote gevaar niet zin in wanneer met de wedergeboorte stelt of wanneer men spreekt van bewust geloof, maar ik denk dat het gevaar erin zit dat de bewuste rechtvaardigmaking niet perse nodig is, en dat is volgens mij juist ten alle tijde wel nodig, dit hangt mijns inziens samen met het ware geloof.
Wat in GG(iN) de rechtvaardigmaking wordt genoemd (Zondag 23) is volgens mij bij heel veel predikanten hetzelfde als de verzekering waarover de puriteinen spreken. Het wordt in elk geval als hetzelfde gezien.

De gebruikte begrippen kunnen verwarrend werken, maar volgens mij is de 'zaak' hetzelfde en staat het gros van de GG(iN) predikanten wat dat betreft in lijn met o.a. de puriteinen. Voor zover ik het begrijp in elk geval.
Volgens mij niet, de (O)GG(IN) spreekt voor zondag 23 nog van een openstaande schuld, naar mijn weten de puriteinen niet.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

TSD schreef:
ejvl schreef:Ik denk dat het grote gevaar niet zin in wanneer met de wedergeboorte stelt of wanneer men spreekt van bewust geloof, maar ik denk dat het gevaar erin zit dat de bewuste rechtvaardigmaking niet perse nodig is, en dat is volgens mij juist ten alle tijde wel nodig, dit hangt mijns inziens samen met het ware geloof.
Wat in GG(iN) de rechtvaardigmaking wordt genoemd (Zondag 23) is volgens mij bij heel veel predikanten hetzelfde als de verzekering waarover de puriteinen spreken. Het wordt in elk geval als hetzelfde gezien.

De gebruikte begrippen kunnen verwarrend werken, maar volgens mij is de 'zaak' hetzelfde en staat het gros van de GG(iN) predikanten wat dat betreft in lijn met o.a. de puriteinen. Voor zover ik het begrijp in elk geval.
Dan begrijp ik het denk ik anders.
TSD
Berichten: 2753
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door TSD »

ejvl schreef:
TSD schreef:
ejvl schreef:Ik denk dat het grote gevaar niet zin in wanneer met de wedergeboorte stelt of wanneer men spreekt van bewust geloof, maar ik denk dat het gevaar erin zit dat de bewuste rechtvaardigmaking niet perse nodig is, en dat is volgens mij juist ten alle tijde wel nodig, dit hangt mijns inziens samen met het ware geloof.
Wat in GG(iN) de rechtvaardigmaking wordt genoemd (Zondag 23) is volgens mij bij heel veel predikanten hetzelfde als de verzekering waarover de puriteinen spreken. Het wordt in elk geval als hetzelfde gezien.

De gebruikte begrippen kunnen verwarrend werken, maar volgens mij is de 'zaak' hetzelfde en staat het gros van de GG(iN) predikanten wat dat betreft in lijn met o.a. de puriteinen. Voor zover ik het begrijp in elk geval.
Volgens mij niet, de (O)GG(IN) spreekt voor zondag 23 nog van een openstaande schuld, naar mijn weten de puriteinen niet.
Niet een feitelijk openstaande schuld, maar voor eigen waarneming omdat je nog geen verzekering hebt. Wie het zicht op de rechtvaardiging verliest staat (voor eigen waarneming) weer met een openstaande schuld.

Het verschil 'bedekt vs. vergeven' slaat hier ook op volgens mij. Bedekt in de zin van dat de schuld voor eigen waarneming weer terugkomt zodra je het zicht op de Heere Jezus kwijt raakt, vergeven in de zin van dat je verzekerd bent van de vergeving van de zonden. Maar misschien moeten we een dergelijke discussie in een apart topic houden anders gaat er wel heel veel door elkaar lopen....
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door ejvl »

TSD schreef: Niet een feitelijk openstaande schuld, maar voor eigen waarneming omdat je nog geen verzekering hebt.
Eens
Wie het zicht op de rechtvaardiging verliest staat (voor eigen waarneming) weer met een openstaande schuld.
Twijfel en ongeloof zijn vruchten van de mens zelf, ik denk dat er dan wel getwijfeld word maar dat er ook teruggezien kan worden naar wat God gedaan heeft, in tegenstelling tot nooit de rechtvaardigmaking bewust mee te hebben gemaakt.
Het verschil 'bedekt vs. vergeven' slaat hier ook op volgens mij. Bedekt in de zin van dat de schuld voor eigen waarneming weer terugkomt zodra je het zicht op de Heere Jezus kwijt raakt, vergeven in de zin van dat je verzekerd bent van de vergeving van de zonden. Maar misschien moeten we een dergelijke discussie in een apart topic houden anders gaat er wel heel veel door elkaar lopen....
Ik heb het altijd anders begrepen, bedekt is niet vergeven, zien is nog geen hebben, openbaring is nog geen toepassing.
Zoals ik het altijd begrepen heb: De zonden worden ontdekt bij de mens, Christus word geopenbaard, het ware geloof is er maar de bewuste vergeving van zonden ontbreekt. Toch is het een waar geloof en worden ze erbij gerekend.

In tegenstelling tot ds Kort e.a die leren dat het ware geloof ten alle tijde gepaard gaat met bewuste vergeving van zonden.
Inderdaad loopt het door elkaar, maar dat komt ook aan de orde in het boek, vrij aan het begin, en dat is mijns inziens (maar ik kan het mis hebben) een veel groter verschil dan wanneer precies het ware leven begint, want zowel voor als tegenstanders van de embryo theologie (rotwoord) zijn er over eens dat er geen rust voor Christus moet zijn, maar welke rust dan? De bewuste vergeving van zonden of alleen de openbaring en bedekte schuld, dus geen rechtvaardigmaking?
Daar zit dag en nacht verschil tussen mijns inziens.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Afgewezen »

ejvl schreef:Inderdaad loopt het door elkaar, maar dat komt ook aan de orde in het boek, vrij aan het begin, en dat is mijns inziens (maar ik kan het mis hebben) een veel groter verschil dan wanneer precies het ware leven begint, want zowel voor als tegenstanders van de embryo theologie (rotwoord) zijn er over eens dat er geen rust voor Christus moet zijn, maar welke rust dan? De bewuste vergeving van zonden of alleen de openbaring en bedekte schuld, dus geen rechtvaardigmaking?
Daar zit dag en nacht verschil tussen mijns inziens.
Helemaal mee eens!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19379
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door huisman »

eilander schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?
Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.
Ik vind het heel verwarrend om Simeon hierbij aan te halen. Inderdaad had hij de belofte dat hij niet zou sterven voor hij de Christus zou zien. Daar zag hij naar uit, dat geloof ik zeker.
Maar daarmee was hij in zijn geestelijk leven niet iemand die Christus niet kende. Zelfs Abraham heeft Zijn dag (nl. van Zijn komst in het vlees) gezien (nl. door het geloof).
Natuurlijk hij verwachte de Zaligmaker en had in het geloof kennis van Hem. Dat is ook het kwalijke van deze exegese alles moet passen in onze leerstellingen. Maar het voorbeeld van Simeon is exegetisch wel heel erg de plank mis slaan.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
TSD
Berichten: 2753
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door TSD »

ejvl schreef:
TSD schreef: Wie het zicht op de rechtvaardiging verliest staat (voor eigen waarneming) weer met een openstaande schuld.
Twijfel en ongeloof zijn vruchten van de mens zelf, ik denk dat er dan wel getwijfeld word maar dat er ook teruggezien kan worden naar wat God gedaan heeft, in tegenstelling tot nooit de rechtvaardigmaking bewust mee te hebben gemaakt.
Uiteraard zijn dat vruchten van de mens zelf. Nogmaals: Volgens mij wekt hierin de terminologie verwarrend maar is de zaak hetzelfde als bijv. bij de puriteinen.
ejvl schreef:Ik heb het altijd anders begrepen, bedekt is niet vergeven, zien is nog geen hebben, openbaring is nog geen toepassing.
Zoals ik het altijd begrepen heb: De zonden worden ontdekt bij de mens, Christus word geopenbaard, het ware geloof is er maar de bewuste vergeving van zonden ontbreekt. Toch is het een waar geloof en worden ze erbij gerekend.
Volgens mij ziet de term 'bedekt vs. vergeven' op iets anders dan 'zien is nog geen hebben' of 'openbaring is nog geen toepassing'. Bij de laatste 2 termen wordt volgens mij bedoelt dat een mens wel ziet dat er een weg ter ontkoming is in de Heere Jezus maar dat de omhelzing door het geloof nog niet heeft plaatsgevonden.

Ik laat het even hierbij, vind het een wat moeilijke zaak om die zo 'theoretisch' te bediscussieren...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Dat viel bij Simeon denk ik wel samen. Lees wat hij er zelf van zegt: Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien.
Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.
Misschien niet, nee. Maar hoe zie je dan zijn woorden "Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien"?
Waar Jakob naar uitzag, "op uw zaligheid wacht ik, Heere", heeft Simeon mogen aanschouwen. Het gaat hier dus om de heilshistorie.
Overigens krijg je nu weer een zelfde discussie als rond Paulus en de verloren zoon. Dat heeft weinig zin denk ik. Jij vindt het overtuigend, een ander niet. Zo gaat dat steeds.
Dat boeit mij niet zo, om eerlijk te zijn. Ik vind de Bijbel en de belijdenis overtuigend, anderen weer niet. Dat zij dan maar zo.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
eilander schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?
Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.
Ik vind het heel verwarrend om Simeon hierbij aan te halen. Inderdaad had hij de belofte dat hij niet zou sterven voor hij de Christus zou zien. Daar zag hij naar uit, dat geloof ik zeker.
Maar daarmee was hij in zijn geestelijk leven niet iemand die Christus niet kende. Zelfs Abraham heeft Zijn dag (nl. van Zijn komst in het vlees) gezien (nl. door het geloof).
Natuurlijk hij verwachte de Zaligmaker en had in het geloof kennis van Hem. Dat is ook het kwalijke van deze exegese alles moet passen in onze leerstellingen. Maar het voorbeeld van Simeon is exegetisch wel heel erg de plank mis slaan.
Waarom zou dat "natuurlijk" zijn? Ik lees in zijn woorden, dat hij nu kan sterven, omdat hij de Zaligmaker geeft gezien (zie ook de kanttekening).
En wat bedoel je precies met jullie leerstellingen? Het gaat mij wat te kort door de bocht om deze ontmoeting alleen maar historisch te duiden, zonder geestelijke strekking. Al de Schrift is immers nuttig tot lering.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Fjodor »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef: Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.
Misschien niet, nee. Maar hoe zie je dan zijn woorden "Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien"?
Waar Jakob naar uitzag, "op uw zaligheid wacht ik, Heere", heeft Simeon mogen aanschouwen. Het gaat hier dus om de heilshistorie.
Overigens krijg je nu weer een zelfde discussie als rond Paulus en de verloren zoon. Dat heeft weinig zin denk ik. Jij vindt het overtuigend, een ander niet. Zo gaat dat steeds.
Dat boeit mij niet zo, om eerlijk te zijn. Ik vind de Bijbel en de belijdenis overtuigend, anderen weer niet. Dat zij dan maar zo.
Je maakt jezelf belachelijk...
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Wilhelm »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:[
Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.
Misschien niet, nee. Maar hoe zie je dan zijn woorden "Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien"?
Waar Jakob naar uitzag, "op uw zaligheid wacht ik, Heere", heeft Simeon mogen aanschouwen. Het gaat hier dus om de heilshistorie.
Overigens krijg je nu weer een zelfde discussie als rond Paulus en de verloren zoon. Dat heeft weinig zin denk ik. Jij vindt het overtuigend, een ander niet. Zo gaat dat steeds.
Dat boeit mij niet zo, om eerlijk te zijn. Ik vind de Bijbel en de belijdenis overtuigend, anderen weer niet. Dat zij dan maar zo.

@Tiberius, zie je de uitleg van deze tekst dan in dezelfde lijn? Joh 1: 31 http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jo ... =nl&set=10
(heb ik nl wel eens in een preek gehoord, dat deze tekst een bewijs is dat Johannes nog geen Persoonskennis van de Middelaar had)
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5240
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Johann Gottfried Walther »

edmund schreef:In dit kader zou iedereen eens het boekje van Andrew Gray moeten lezen ‘De Christen in de volle wapenrusting’. De tweede predikatie handelt over de listige omleidingen des satans.

Ik citeer een paar gedeelten:

Hij noemt zeven grote en bewonderenswaardige stappen , die een geveinsde doet, in zijn beweging naar de hemel. De duivel doet hem daarop vertrouwen.

1. Hij kan een algemene genade hebben van overtuiging gelijk Judas: “Ik heb gezondigd (..) of in Hand. 2:37: waar ook de verworpelingen waren, die geprikkeld werden in hun hart. Een geveinsde mag een zwaarder overtuiging hebben dan iemand, die de hemel zal beërven.
2. een geveinsde mag de genade van kennis hebben, Hebr. 6:4: “Die eens verlicht geweest zijn.”
3. Hij kan diepe droefheid hebben over zijn zonden, 1 Sam. 24:17: Toen hief Saul zijn stem op en weende. Ook vinden wij van Ezau beschreven: Hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht. De droefheid van een huichelaar over de zonde kan groter zijn of minstens even groot, als van een waarlijk godzalige. De droefheid van een geveinsde vloeit voort uit een bevatting van de rechtvaardigheid Gods. Maar de droefheid van een oprecht christen vloeit voort uit een bevatting van de rechtvaardigheid en van de liefde.
4. Een geveinsde kan een gevoel of een gevoelige vreugde van Christus hebben, hebr. 6:4: en de hemelse gave gesmaakt hebben.
5. Hij mag zich verblijden in het doen van plichten. Jes. 58:2: Zij hebben een lust tot God te naderen.
6. De geveinsde mag een zoete en aangename bevatting van de hemel hebben. En gesmaakt hebben de krachten der toekomende eeuw, Hebr. 6:5. Bileam: Mijn ziel sterve de dood des oprechten en mijn uiterste zij gelijk het zijne.
7. Een geveinsde mag de algemene genade van geduld hebben onder het lijden van Christus: el al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven, 1 Kor. 13:3.

Het is moeilijker een huichelaar te bekeren, dan iemand te bekeren, die grof is in zijn wandel. Matth. 21:32: Want Johannes is tot u gekomen in den weg der gerechtigheid, en gij hebt hem niet geloofd; maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd; doch gij, zulks ziende, hebt daarna geen berouw gehad, om hem te geloven

Reden: de huichelaar is ver af van de overtuigingen van het Evangelie. Hij weet niet wat het is, op bedreigingen te letten, maar hij weet wel wat het is zich beloften toe te eigenen. Hij wenst gebruik te maken van Christus, maar hij wenst geen gebruik te maken van Mozes. Hij verlangt te wonen op de berg Sion, maar hij verlangt niet, veertig dagen te zijn op de berg Sinaï.
Duidelijke taal van Andrew Gray en onderbouwd met Bijbelse gegevens.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34794
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:@Tiberius, zie je de uitleg van deze tekst dan in dezelfde lijn? Joh 1: 31 http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jo ... =nl&set=10
(heb ik nl wel eens in een preek gehoord, dat deze tekst een bewijs is dat Johannes nog geen Persoonskennis van de Middelaar had)
Ik zie niet precies de link/lijn met Simeon, maar met het tussen haakjes geplaatste ben ik het eens, ja.
Plaats reactie