Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[GGBeroopingswerk]

Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?

Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.

Ik vind het heel verwarrend om Simeon hierbij aan te halen. Inderdaad had hij de belofte dat hij niet zou sterven voor hij de Christus zou zien. Daar zag hij naar uit, dat geloof ik zeker.
Maar daarmee was hij in zijn geestelijk leven niet iemand die Christus niet kende. Zelfs Abraham heeft Zijn dag (nl. van Zijn komst in het vlees) gezien (nl. door het geloof).

Precies, hij zou (bij wijze van spreken) een bevestigd Christen geweest kunnen zijn, gerechtvaardigd in de vierschaar, met een bijzondere belofte, dat hij de Christus die hij reeds met een geloofsoog mocht zien, ook in natuurlijke zin zou mogen zien. Het gaat uiteindelijk om het zien met het geloofsoog, anders was Judas Iskariot ook behouden, die heeft Hem ook met het blote oog gezien.

[Fjodor]

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?

Deze hele discussie draait eigenlijk om het feit dat je levendmaking op twee manieren kunt opvatten:
1. het begin van iedere geestelijke werkzaamheid in de zondaar
2. het leven te vinden in Christus door het geloof

Het lastige is nu dat wat voor 2. geldt ook op 1. van toepassing wordt verklaard. Op de een of andere manier loop je dan vast. Omdat er dan steeds een 'maar' bij moet komen. Men is wel levendgemaakt, maar... Men is van Gods kant wel gered, maar...

Als je 1. 'levendmaking' wilt noemen is dat op zich niet zo'n probleem, als het onderscheid maar blijft zien tussen 1. en 2. en vasthoudt dat 2. toch echt noodzakelijk is. Die lijn zie ik overigens wel bij Tiberius, maar ook hij loopt hier en daar vast met een 'maar'.

Volgens mij is dat wel een probleem. Want de uitroep dat 2 dan nog wel noodzakelijk is wordt een holle klank. Dan moet je namelijk tot daadwerkelijk geloof komen om zeker te weten dat je gered bent terwijl je het eigenlijk tevoren al was. Enkel om het zeker te weten. Dat kan je wel een noodzakelijkheid noemen, maar het is toch zeker niet de noodzakelijkheid van de bijbel.

Verder weet ik niet zo goed wat je met 'dat wat voor 2. geldt' in je tweede alinea bedoelt. Gered zijn?

Om met het laatste te beginnen: ik bedoel, geloven in Christus, met Christus opgewekt zijn, een nieuw schepsel zijn in Christus. Dat geldt nog niet voor degene die buiten Christus ronddoolt.
Wat je opmerkt over die 'holle klank', daar kon wel eens wat in zitten. Zodra het eerste als het 'eigenlijke' wordt gezien, bestaat het gevaar dat het tweede als een 'extra' wordt beschouwd.
Dat gevaar is in onze kringen ook wel onderkend, maar de oplossing wordt dan vooral gezocht in het verruimen van het begrip 'Christuskennis'. Dan is 2. toch wel het eigenlijke, maar 2. heeft niet meer de kenmerken die het vroeger had. Dat is eigenlijk 3. geworden (de bewuste rechtvaardigmaking) en die is helemaal geschrapt.
Ik chargeer nu, dit geldt zeker niet voor iedereen, ook niet voor iedere predikant in onze gezindte. Maar het is wel een tendens die ik waarneem.

Ja, die tendens is er wel denk ik, maar of die verruiming verkeerd is..
Volgens mij zie jij het ook niet helemaal zo als het door de geschiedenis heen is gezien.. Namelijk met datum en tijd. Vind je niet dat je dat vaak wat gemakkelijk stelt en gebruikt als grond onder je redeneringen zonder het echt te onderbouwen?

En ik denk niet dat de bewuste rechtvaardigmaking echt geschrapt wordt, maar meer wordt begrepen zonder datum en tijd en dus ook zonder direct beleving van het weggeroepen en meteen weggetrokken worden van onder het oordeel vandaan. Maar zo werd het in de geschiedenis van het christendom en in de bijbel mijns inziens ook niet noodzakelijk gezien..

[TSD]

Eerlijk gezegd (en ik ga dus nu toch inhoudelijk reageren ) heb ik het gevoel dat de voor en tegenstanders van "de toeleidende weg onder de wedergeboorte of levendmaking scharen" onterecht een karikatuur van elkaars standpunt maken.

Volgens mij is het van ondergeschikt belang welk standpunt je dogmatisch inneemt. (Persoonlijk geloof ik dat hier sprake is van een bepaalde paradox in de Bijbel die we nu eenmaal niet klein kunnen krijgen) Maar hoe dit praktisch gezien zijn uitwerking krijgt in bijvoorbeeld de prediking.

Ik heb het gevoel uit deze discussie dat de voor- en tegenstanders het over het volgende eens zijn:
1. De toeleidende weg tot Christus is het werk van de Heilige Geest (of dit nu de wedergeboorte is of niet)
2. Een mens kan pas weten dat hij op de toeleidende weg was, als hij Christus daadwerkelijk door het geloof heeft omhelst.
3. Het is voor ieder mens noodzakelijk om in dit leven de Heere Jezus te kennen voor eigen hart en leven (even jonge kinderen e.d. hierbuiten gelaten).

(vraag @ allen: eens?)

Volgens mij komen de 'gevaren' pas bij de praktische uitwerking in de prediking. Waarbij er voor beide uitgangspunten gevaren zijn die wellicht zich ook in de praktijk voordoen.

1. In het geval van de toeleidende weg onder de wedergeboorte plaatsen: Door in de prediking heel sterk te benadrukken wanneer het zaligmakende werkingen zijn en wanneer het algemene werkingen zijn en "bekommerden" vragen zich te toetsen hieraan om te weten of het "van God" is, zonder daarbij te zeggen dat daarbij 1 toets cruciaal is (nl: brengt het je bij Christus). In dat geval gaan mensen zich aan andere kenmerken toetsen en geef je onterecht 'rust'.
2. In het geval van de toeleinde weg oniet onder de wedergeboorte plaatsen: Steeds maar hameren op de noodzaak van de zekerheid van de vergeving der zonden en alles daarbuiten als "te weinig" betitelen (ik las bijv. pas een meditatie van een ds. die daar heel sterk naar neigde). In dat geval kunnen de kleinen worden geergerd. De puriteinen (die de toeleidende weg niet onder de wedergeboorte plaatsen) waren hierin heel voorzichtig en maakten onderscheid tussen de geloofsdaad (omhelzing van Christus) en de zekerheid die een mens krijgt door die daad. Dat laatste plaatsen ook de puriteinen onder het 'welwezen' van het geloof (zie o.a. Flavel in "Christus aan de deur van het hart"), ook Spurgeon deed dat.

(vraag @ allen: eens?)

Persoonlijk geloof ik dat het van ondergeschikt belang is welk dogmatisch standpunt iemand inneemt, zolang je het over de praktische uitwerking eens bent. Ik heb het gevoel dat bijv. Tiberius, Afgewezen en bijv. Huisman / GGBW (lijst is niet limitatief!) het in feite hierin met elkaar eens zijn. Ik heb het gevoel dat de verschillen onnodig worden uitvergroot.

Dat is een beetje mijn probleem met deze discussie. Doordat een dogmatisch standpunt verkeerd kan worden gebruikt en toegepast, wordt de 'leer' als gevaarlijk bestempeld. Terwijl het de vraag is of dat de juiste conclusie is. Ik denk dat daarom het boek van Ds. Kort niet het gewenste effect heeft omdat nu op het verkeerde 'vlak' wordt gestreden'.....

De leer van de verkiezing (bijvoorbeeld) kan ook misbruikt worden en ook verkeerd toegepast op de preekstoel. Maar daarmee is de leer van de verkiezing zelf nog niet gevaarlijk....

[edmund]

Er heerst een mening dat, wanneer men op weg is naar de Vrijstad, men buiten de Vrijstad zich mag indenken reeds in de Vrijstad te zijn.

Ik bedoel daarmee niet alle levendgemaakten/wedergeborenen zijn verzekerd van de vergeving der zonden. Dit stelt men als waarheid, zonder er (direct) bewijs voor te leveren.

Dit is een onschriftuurlijke en filosofische leer, waartegen ds. Kort heeft geschreven.

Het gaat om de Persoonskennis van Christus! Joh. 17:3: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt

[Fjodor]

Eerlijk gezegd (en ik ga dus nu toch inhoudelijk reageren ;) ) heb ik het gevoel dat de voor en tegenstanders van "de toeleidende weg onder de wedergeboorte of levendmaking scharen" onterecht een karikatuur van elkaars standpunt maken.

Volgens mij is het van ondergeschikt belang welk standpunt je dogmatisch inneemt. (Persoonlijk geloof ik dat hier sprake is van een bepaalde paradox in de Bijbel die we nu eenmaal niet klein kunnen krijgen) Maar hoe dit praktisch gezien zijn uitwerking krijgt in bijvoorbeeld de prediking.

Ik heb het gevoel uit deze discussie dat de voor- en tegenstanders het over het volgende eens zijn:
1. De toeleidende weg tot Christus is het werk van de Heilige Geest (of dit nu de wedergeboorte is of niet)
2. Een mens kan pas weten dat hij op de toeleidende weg was, als hij Christus daadwerkelijk door het geloof heeft omhelst.
3. Het is voor ieder mens noodzakelijk om in dit leven de Heere Jezus te kennen voor eigen hart en leven (even jonge kinderen e.d. hierbuiten gelaten).

(vraag @ allen: eens?)

Nee, er wordt over een heel andere noodzakelijkheid gesproken door de verschillende partijen.

Volgens mij komen de 'gevaren' pas bij de praktische uitwerking in de prediking. Waarbij er voor beide uitgangspunten gevaren zijn die wellicht zich ook in de praktijk voordoen.

1. In het geval van de toeleidende weg onder de wedergeboorte plaatsen: Door in de prediking heel sterk te benadrukken wanneer het zaligmakende werkingen zijn en wanneer het algemene werkingen zijn en "bekommerden" vragen zich te toetsen hieraan om te weten of het "van God" is, zonder daarbij te zeggen dat daarbij 1 toets cruciaal is (nl: brengt het je bij Christus). In dat geval gaan mensen zich aan andere kenmerken toetsen en geef je onterecht 'rust'.
2. In het geval van de toeleinde weg oniet onder de wedergeboorte plaatsen: Steeds maar hameren op de noodzaak van de zekerheid van de vergeving der zonden en alles daarbuiten als "te weinig" betitelen (ik las bijv. pas een meditatie van een ds. die daar heel sterk naar neigde). In dat geval kunnen de kleinen worden geergerd. De puriteinen (die de toeleidende weg niet onder de wedergeboorte plaatsen) waren hierin heel voorzichtig en maakten onderscheid tussen de geloofsdaad (omhelzing van Christus) en de zekerheid die een mens krijgt door die daad. Dat laatste plaatsen ook de puriteinen onder het 'welwezen' van het geloof (zie o.a. Flavel in "Christus aan de deur van het hart"), ook Spurgeon deed dat.

(vraag @ allen: eens?)

Zoals de puriteinen het deden, dat is goed. Daar zie ik jou ook geen kritiek op geven..

Persoonlijk geloof ik dat het van ondergeschikt belang is welk dogmatisch standpunt iemand inneemt, zolang je het over de praktische uitwerking eens bent. Ik heb het gevoel dat bijv. Tiberius, Afgewezen en bijv. Huisman / GGBW (lijst is niet limitatief!) het in feite hierin met elkaar eens zijn. Ik heb het gevoel dat de verschillen onnodig worden uitvergroot.

Dat is een beetje mijn probleem met deze discussie. Doordat een dogmatisch standpunt verkeerd kan worden gebruikt en toegepast, wordt de 'leer' als gevaarlijk bestempeld. Terwijl het de vraag is of dat de juiste conclusie is. Ik denk dat daarom het boek van Ds. Kort niet het gewenste effect heeft omdat nu op het verkeerde 'vlak' wordt gestreden'.....

De leer van de verkiezing (bijvoorbeeld) kan ook misbruikt worden en ook verkeerd toegepast op de preekstoel. Maar daarmee is de leer van de verkiezing zelf nog niet gevaarlijk....

Maar het verschillende denken over de verkiezing heeft wel grote gevolgen. Het besef van de invloed van dit soort denkpatronen mis ik bij de mensen die hier zoveel reageren met te zeggen dat dit een beetje een non-discussie is. Want dat geloof ik echt niet.

[Afgewezen]

Ja, die tendens is er wel denk ik, maar of die verruiming verkeerd is..
Volgens mij zie jij het ook niet helemaal zo als het door de geschiedenis heen is gezien.. Namelijk met datum en tijd. Vind je niet dat je dat vaak wat gemakkelijk stelt en gebruikt als grond onder je redeneringen zonder het echt te onderbouwen?

Datum en tijd klinkt mij wat te plastisch. Iemand kijkt heus niet op zijn horloge op het moment dat hij tot geloof komt.
Maar dat tot geloof komen iets is dat je bewust beleeft, is voor mij een axioma. Daarachter kan ik niet terug.

Verder ben ik het ook wel met TSD eens. Eigenlijk wil ik ook niet per se voor een standpunt kiezen in deze kwestie. Wanneer ik te sterk richting ds. Kort ga, 'slaat mij' toch wel eens 'het hart'.

[Fjodor]

Ja, die tendens is er wel denk ik, maar of die verruiming verkeerd is..
Volgens mij zie jij het ook niet helemaal zo als het door de geschiedenis heen is gezien.. Namelijk met datum en tijd. Vind je niet dat je dat vaak wat gemakkelijk stelt en gebruikt als grond onder je redeneringen zonder het echt te onderbouwen?

Datum en tijd klinkt mij wat te plastisch. Iemand kijkt heus niet op zijn horloge op het moment dat hij tot geloof komt.
Maar dat tot geloof komen iets is dat je bewust beleeft, is voor mij een axioma. Daarachter kan ik niet terug.

Verder ben ik het ook wel met Mister eens. Eigenlijk wil ik ook niet per se voor een standpunt kiezen in deze kwestie. Wanneer ik te sterk richting ds. Kort ga, 'slaat mij' toch wel eens 'het hart'.

Ik denk dus dat je niet zo erg die richting in hoeft. Maar ik verruim inderdaad en dat wil jij ook persé niet.
Dat je tot geloof komen bewust beleeft ben ik met je eens. Maar je gaat hierin eigenlijk in op de verkeerde alinea. Wat ik juist wil weten is of je dat wat ik in de alinea daarna schreef over jouw standpunt terugvindt in de geschiedenis van het christendom en in de bijbel.. :"En ik denk niet dat de bewuste rechtvaardigmaking echt geschrapt wordt, maar meer wordt begrepen [zonder datum en tijd en dus ook] zonder direct beleving van het weggeroepen en meteen weggetrokken worden van onder het oordeel vandaan. Maar zo werd het in de geschiedenis van het christendom en in de bijbel mijns inziens ook niet noodzakelijk gezien.."

[edmund]

In dit kader zou iedereen eens het boekje van Andrew Gray moeten lezen ‘De Christen in de volle wapenrusting’. De tweede predikatie handelt over de listige omleidingen des satans.

Ik citeer een paar gedeelten:

Hij noemt zeven grote en bewonderenswaardige stappen , die een geveinsde doet, in zijn beweging naar de hemel. De duivel doet hem daarop vertrouwen.

1. Hij kan een algemene genade hebben van overtuiging gelijk Judas: “Ik heb gezondigd (..) of in Hand. 2:37: waar ook de verworpelingen waren, die geprikkeld werden in hun hart. Een geveinsde mag een zwaarder overtuiging hebben dan iemand, die de hemel zal beërven.
2. een geveinsde mag de genade van kennis hebben, Hebr. 6:4: “Die eens verlicht geweest zijn.”
3. Hij kan diepe droefheid hebben over zijn zonden, 1 Sam. 24:17: Toen hief Saul zijn stem op en weende. Ook vinden wij van Ezau beschreven: Hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht. De droefheid van een huichelaar over de zonde kan groter zijn of minstens even groot, als van een waarlijk godzalige. De droefheid van een geveinsde vloeit voort uit een bevatting van de rechtvaardigheid Gods. Maar de droefheid van een oprecht christen vloeit voort uit een bevatting van de rechtvaardigheid en van de liefde.
4. Een geveinsde kan een gevoel of een gevoelige vreugde van Christus hebben, hebr. 6:4: en de hemelse gave gesmaakt hebben.
5. Hij mag zich verblijden in het doen van plichten. Jes. 58:2: Zij hebben een lust tot God te naderen.
6. De geveinsde mag een zoete en aangename bevatting van de hemel hebben. En gesmaakt hebben de krachten der toekomende eeuw, Hebr. 6:5. Bileam: Mijn ziel sterve de dood des oprechten en mijn uiterste zij gelijk het zijne.
7. Een geveinsde mag de algemene genade van geduld hebben onder het lijden van Christus: el al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven, 1 Kor. 13:3.

Het is moeilijker een huichelaar te bekeren, dan iemand te bekeren, die grof is in zijn wandel. Matth. 21:32: Want Johannes is tot u gekomen in den weg der gerechtigheid, en gij hebt hem niet geloofd; maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd; doch gij, zulks ziende, hebt daarna geen berouw gehad, om hem te geloven

Reden: de huichelaar is ver af van de overtuigingen van het Evangelie. Hij weet niet wat het is, op bedreigingen te letten, maar hij weet wel wat het is zich beloften toe te eigenen. Hij wenst gebruik te maken van Christus, maar hij wenst geen gebruik te maken van Mozes. Hij verlangt te wonen op de berg Sion, maar hij verlangt niet, veertig dagen te zijn op de berg Sinaï.

[Afgewezen]

Dat je tot geloof komen bewust beleeft ben ik met je eens. Maar je gaat hierin eigenlijk in op de verkeerde alinea. Wat ik juist wil weten is of je dat wat ik in de alinea daarna schreef over jouw standpunt terugvindt in de geschiedenis van het christendom en in de [/code]bijbel.. :"En ik denk niet dat de bewuste rechtvaardigmaking echt geschrapt wordt, maar meer wordt begrepen [zonder datum en tijd en dus ook] zonder direct beleving van het weggeroepen en meteen weggetrokken worden van onder het oordeel vandaan. Maar zo werd het in de geschiedenis van het christendom en in de bijbel mijns inziens ook niet noodzakelijk gezien.."

Ik zie geen verschil tussen 'tot geloof komen' en 'bewust gerechtvaardigd worden'. Maar ik zeg niet dat iemand die bewust gerechtvaardigd is, per definitie ook 'verzekerd' is. Daarin ben ik het helemaal met de puriteinen eens.

[TSD]

Eerlijk gezegd (en ik ga dus nu toch inhoudelijk reageren ) heb ik het gevoel dat de voor en tegenstanders van "de toeleidende weg onder de wedergeboorte of levendmaking scharen" onterecht een karikatuur van elkaars standpunt maken.

Volgens mij is het van ondergeschikt belang welk standpunt je dogmatisch inneemt. (Persoonlijk geloof ik dat hier sprake is van een bepaalde paradox in de Bijbel die we nu eenmaal niet klein kunnen krijgen) Maar hoe dit praktisch gezien zijn uitwerking krijgt in bijvoorbeeld de prediking.

Ik heb het gevoel uit deze discussie dat de voor- en tegenstanders het over het volgende eens zijn:
1. De toeleidende weg tot Christus is het werk van de Heilige Geest (of dit nu de wedergeboorte is of niet)
2. Een mens kan pas weten dat hij op de toeleidende weg was, als hij Christus daadwerkelijk door het geloof heeft omhelst.
3. Het is voor ieder mens noodzakelijk om in dit leven de Heere Jezus te kennen voor eigen hart en leven (even jonge kinderen e.d. hierbuiten gelaten).

(vraag @ allen: eens?)

Nee, er wordt over een heel andere noodzakelijkheid gesproken door de verschillende partijen.

Het enige wat ik anders kan concluderen op basis van de achterliggende discussie, is het feit dat de definitie van die noodzakelijkheid op dit moment onduidelijk is. Wat is mijn omschrijving van punt 3 anders dan "het in de vrijstad zijn" of "de persoonskennis van Christus" (omschrijving edmund)?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er anderen zijn die zich wel in deze punten kunnen vinden...

Zoals de puriteinen het deden, dat is goed. Daar zie ik jou ook geen kritiek op geven..

Ik ben maar een leek.... maar ik heb daarop geen kritiek inderdaad. (EDIT: daarmee neem ik overigens geen standpunt in, wanneer het gaat over het feit of de toeleidende weg onder de wedergeboorte valt!)

Maar het verschillende denken over de verkiezing heeft wel grote gevolgen. Het besef van de invloed van dit soort denkpatronen mis ik bij de mensen die hier zoveel reageren met te zeggen dat dit een beetje een non-discussie is. Want dat geloof ik echt niet.

Eens! Ik denk alleen dat de discussie op het verkeerde vlak gevoerd wordt, en daardoor wordt het een non-discussie. Wat niet wil zeggen dat er helemaal geen probleem is o.i.d.

[Tiberius]

Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?

Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.

Ik vind het heel verwarrend om Simeon hierbij aan te halen. Inderdaad had hij de belofte dat hij niet zou sterven voor hij de Christus zou zien. Daar zag hij naar uit, dat geloof ik zeker.
Maar daarmee was hij in zijn geestelijk leven niet iemand die Christus niet kende. Zelfs Abraham heeft Zijn dag (nl. van Zijn komst in het vlees) gezien (nl. door het geloof).

Precies, hij zou (bij wijze van spreken) een bevestigd Christen geweest kunnen zijn, gerechtvaardigd in de vierschaar, met een bijzondere belofte, dat hij de Christus die hij reeds met een geloofsoog mocht zien, ook in natuurlijke zin zou mogen zien. Het gaat uiteindelijk om het zien met het geloofsoog, anders was Judas Iskariot ook behouden, die heeft Hem ook met het blote oog gezien.

Dat viel bij Simeon denk ik wel samen. Lees wat hij er zelf van zegt: Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien.

[Afgewezen]

Dat viel bij Simeon denk ik wel samen. Lees wat hij er zelf van zegt: Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien.

Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.

[Tiberius]

Dat viel bij Simeon denk ik wel samen. Lees wat hij er zelf van zegt: Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien.

Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.

Misschien niet, nee. Maar hoe zie je dan zijn woorden "Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien"?

[GGBeroopingswerk]

Dat viel bij Simeon denk ik wel samen. Lees wat hij er zelf van zegt: Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien.

Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.

Misschien niet, nee. Maar hoe zie je dan zijn woorden "Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien"?

Als een bevestiging dat de Christus die hij met het geloofsoog heeft gezien, Dezelfde is, dan die hij nu zag.

En dat is nu precies waar ik moeite mee heb.
1. De suggestie dat hij hier Christus voor het eerst heeft gezien met het oog des geloofs;
2. Hiervoor wordt al gezegd dat hij rechtvaardig was;
Conclusie: Je kan rechtvaardig zijn zonder Christus te kennen.

En alle Bijbelteksten die anders leren, wringen we in hetzelfde denkpatroon.

[Afgewezen]

Dat viel bij Simeon denk ik wel samen. Lees wat hij er zelf van zegt: Nu laat Gij, Heere! Uw dienstknecht gaan in vrede naar Uw woord; Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien.

Dit kun je niet menen, Tiberius. Er staat van Simeon, dat hij was rechtvaardig en godvrezende, verwachtende de vertroosting Israëls, en de Heilige Geest was op hem. En Simeon zou dan nog een ongeredde ziel gehad hebben? Nee, daar geloof ik niets van! Ook niet voor eigen waarneming.

Misschien niet, nee. Maar hoe zie je dan zijn woorden "Want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien"?

Waar Jakob naar uitzag, "op uw zaligheid wacht ik, Heere", heeft Simeon mogen aanschouwen. Het gaat hier dus om de heilshistorie.
Overigens krijg je nu weer een zelfde discussie als rond Paulus en de verloren zoon. Dat heeft weinig zin denk ik. Jij vindt het overtuigend, een ander niet. Zo gaat dat steeds.