Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Fjodor]

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?

Ik denk dat we hier ook goed moeten onderscheiden van welke kant we de zaak bekijken. van Gods kant, of van 's mensen kant,
vanuit de mens gezien is de mens op weg naar de vrijstad niet veilig en kan dus door de bloedwreker worden gedood,
maar van Gods kant is het anders Hij weet dat die mens op die weg zeker in de vrijstad zal komen en Hij weet van te voren dat de bloedwreker hem niet te pakken krijgt. Daarom kan men zo'n mens nooit geen grond geven of gerust stellen voor dat hij in de Vrijstad is aan geland.

Dat is dus volstrekt niet de noodzakelijkheid waar de bijbel het over heeft..

[Fjodor]

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand buiten de vrijstad daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?

Het antwoord hierop geeft WimA een eindje lager al. Namelijk hier:

Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.

Pff, en hoe halen we dit dan uit de bijbel??

Paulus, bijvoorbeeld, zijn drie dagen in Damascus.
Of Simeon, die kon ook niet sterven voor hij Christus zou zien.

Mensen waarvan men wel dacht, dat ze op weg waren naar de vrijstad, zijn bijvoorbeeld diegene waar het zaad in rotsachtige bodem viel (Mattheüs 13), de rijke jongeling, Demas, enz.

Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?

En volgens mij staat er nergens dat Paulus in die drie dagen niet had kunnen sterven omdat hij de vrijstad nog moest bereiken.

[klever]

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?

Ik denk dat we hier ook goed moeten onderscheiden van welke kant we de zaak bekijken. van Gods kant, of van 's mensen kant,
vanuit de mens gezien is de mens op weg naar de vrijstad niet veilig en kan dus door de bloedwreker worden gedood,
maar van Gods kant is het anders Hij weet dat die mens op die weg zeker in de vrijstad zal komen en Hij weet van te voren dat de bloedwreker hem niet te pakken krijgt. Daarom kan men zo'n mens nooit geen grond geven of gerust stellen voor dat hij in de Vrijstad is aan geland.

Dat is dus volstrekt niet de noodzakelijkheid waar de bijbel het over heeft..

Wat is niet noodzakelijk volgens de bijbel?

[Afgewezen]

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?

Deze hele discussie draait eigenlijk om het feit dat je levendmaking op twee manieren kunt opvatten:
1. het begin van iedere geestelijke werkzaamheid in de zondaar
2. het leven te vinden in Christus door het geloof

Het lastige is nu dat wat voor 2. geldt ook op 1. van toepassing wordt verklaard. Op de een of andere manier loop je dan vast. Omdat er dan steeds een 'maar' bij moet komen. Men is wel levendgemaakt, maar... Men is van Gods kant wel gered, maar...

Als je 1. 'levendmaking' wilt noemen is dat op zich niet zo'n probleem, als het onderscheid maar blijft zien tussen 1. en 2. en vasthoudt dat 2. toch echt noodzakelijk is. Die lijn zie ik overigens wel bij Tiberius, maar ook hij loopt hier en daar vast met een 'maar'.

Volgens mij is dat wel een probleem. Want de uitroep dat 2 dan nog wel noodzakelijk is wordt een holle klank. Dan moet je namelijk tot daadwerkelijk geloof komen om zeker te weten dat je gered bent terwijl je het eigenlijk tevoren al was. Enkel om het zeker te weten. Dat kan je wel een noodzakelijkheid noemen, maar het is toch zeker niet de noodzakelijkheid van de bijbel.

Verder weet ik niet zo goed wat je met 'dat wat voor 2. geldt' in je tweede alinea bedoelt. Gered zijn?

Om met het laatste te beginnen: ik bedoel, geloven in Christus, met Christus opgewekt zijn, een nieuw schepsel zijn in Christus. Dat geldt nog niet voor degene die buiten Christus ronddoolt.
Wat je opmerkt over die 'holle klank', daar kon wel eens wat in zitten. Zodra het eerste als het 'eigenlijke' wordt gezien, bestaat het gevaar dat het tweede als een 'extra' wordt beschouwd.
Dat gevaar is in onze kringen ook wel onderkend, maar de oplossing wordt dan vooral gezocht in het verruimen van het begrip 'Christuskennis'. Dan is 2. toch wel het eigenlijke, maar 2. heeft niet meer de kenmerken die het vroeger had. Dat is eigenlijk 3. geworden (de bewuste rechtvaardigmaking) en die is helemaal geschrapt.
Ik chargeer nu, dit geldt zeker niet voor iedereen, ook niet voor iedere predikant in onze gezindte. Maar het is wel een tendens die ik waarneem.

[Wilhelm]

Maar is het met de de Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad eeuwig wel of eeuwig wee als ze nu de laatste adem uitblazen?

Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.

De grote vraag is in deze discussie, waarom worden dan mensen die kenmerken vertonen al zouden ze onderweg naar de vrijstad zijn, aangesproken in de prediking als kinderen Gods? (Of soms als een derde groep? )
- Onbekeerden,
- Gods volk
- de van verre staanden, aan zichzelf ontdekten, bekommerden over hun staat, etc
Zou daarin dan niet het gevaar liggen waar ds Kort e.a. voor waarschuwen?

[Tiberius]

Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?

Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.

En volgens mij staat er nergens dat Paulus in die drie dagen niet had kunnen sterven omdat hij de vrijstad nog moest bereiken.

Je zou kunnen vragen: zou hij in die drie dagen kunnen sterven? Of de verloren zoon: zou hij op weg naar het vaderhuis kunnen sterven?
Maar dat heeft niet zoveel zin; daarom noemt hij het ook een hypothetische vraag.

[Tiberius]

Maar is het met de de Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad eeuwig wel of eeuwig wee als ze nu de laatste adem uitblazen?

Het is ook goed om zich te realiseren dat dit een hypothetische stelling is. Mensen die op weg zijn naar de Vrijstad - omdat God ze in Zijn verkiezend welbehagen heeft opgezocht - zullen niet sterven voordat ze zijn aangekomen in de Vrijstad. Mensen die sterven zonder de Vrijstad bereikt te hebben zijn ook nooit op weg geweest naar deze Vrijstad.

De grote vraag is in deze discussie, waarom worden dan mensen die kenmerken vertonen al zouden ze onderweg naar de vrijstad zijn, aangesproken in de prediking als kinderen Gods? (Of soms als een derde groep? )
- Onbekeerden,
- Gods volk
- de van verre staanden, aan zichzelf ontdekten, bekommerden over hun staat, etc
Zou daarin dan niet het gevaar liggen waar ds Kort e.a. voor waarschuwen?

Daar heb je gelijk in. Dat gevaar is aanwezig. Daarom geen rust geven buiten Christus.

[Fjodor]

Volgens mij gaat het hier mis als eilander zegt: iemand buiten de vrijstad zal omkomen, GGBeroopingswerk zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig, Tiberius zegt: eens, iemand buiten de vrijstad is niet veilig.

Maar ik geloof nooit dat Tiberius zegt dat iemand (die) buiten de vrijstad (sterft) daadwerkelijk zal omkomen. Of wel?

Ik denk dat we hier ook goed moeten onderscheiden van welke kant we de zaak bekijken. van Gods kant, of van 's mensen kant,
vanuit de mens gezien is de mens op weg naar de vrijstad niet veilig en kan dus door de bloedwreker worden gedood,
maar van Gods kant is het anders Hij weet dat die mens op die weg zeker in de vrijstad zal komen en Hij weet van te voren dat de bloedwreker hem niet te pakken krijgt. Daarom kan men zo'n mens nooit geen grond geven of gerust stellen voor dat hij in de Vrijstad is aan geland.

Dat is dus volstrekt niet de noodzakelijkheid waar de bijbel het over heeft..

Wat is niet noodzakelijk volgens de bijbel?

Dat zei ik niet.. Lees ook mijn reactie aan Afgewezen.

[Tiberius]

Ik denk dat we hier ook goed moeten onderscheiden van welke kant we de zaak bekijken. van Gods kant, of van 's mensen kant,
vanuit de mens gezien is de mens op weg naar de vrijstad niet veilig en kan dus door de bloedwreker worden gedood,
maar van Gods kant is het anders Hij weet dat die mens op die weg zeker in de vrijstad zal komen en Hij weet van te voren dat de bloedwreker hem niet te pakken krijgt. Daarom kan men zo'n mens nooit geen grond geven of gerust stellen voor dat hij in de Vrijstad is aan geland.

Dat is dus volstrekt niet de noodzakelijkheid waar de bijbel het over heeft..

Wat is niet noodzakelijk volgens de bijbel?

Dat zei ik niet.. Lees ook mijn reactie aan Afgewezen.

Wie zei dat dan wel? Want ik ben daar ook wel benieuwd naar.
Mijns inziens geeft Klever een duidelijke, Bijbelse waarheid aan.

[Fjodor]

Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?

Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.

En volgens mij staat er nergens dat Paulus in die drie dagen niet had kunnen sterven omdat hij de vrijstad nog moest bereiken.

Je zou kunnen vragen: zou hij in die drie dagen kunnen sterven? Of de verloren zoon: zou hij op weg naar het vaderhuis kunnen sterven?
Maar dat heeft niet zoveel zin; daarom noemt hij het ook een hypothetische vraag.

Oké, heilsweg moet ik zeggen. Dus Simeon was zich nog niet bewust van zijn gered zijn voordat Christus werd geboren?

Ja, hypothetisch omdat hij per definitie niet kan sterven, volgens jullie.

En natuurlijk kan hij niet sterven, wat het was Gods plan niet dat hij zou sterven. Maar ik lees nergens in de bijbel over een noodzakelijkheid dat iedereen die van Gods kant gered is ook nog, hier op aarde, van zijn eigen kant gered moet worden.

Als je verder zou redeneren in de lijn die Erasmiaan hier een keer aangegeven heeft door de vergelijking tussen kinderen en volwassenen juist op deze vragen door te trekken (wat Comrie volgens mij ook heeft gedaan!) namelijk in dat de kinderen ook onbewust gered kunnen zijn, dan zouden die mensen juist wél kunnen sterven. Dat gebeurt bij kinderen immers ook.

[GGBeroopingswerk]

Het zou ons toch op moeten vallen dat de problemen ontstaan bij het 'Hoe zou God het zien?'

Volgens mij maken we ons weer schuldig aan de zonde van het paradijs: Het als God willen zijn, kennende (keurende) het goed en het kwaad. Laten we alstublieft blijven bij de eenvoud van Gods Woord: De verborgen dingen (dus het 'vanuit God gezien') is voor de Heere, de geopenbaarde dingen voor ons. En de geopenbaarde dingen zijn (nogmaals): Wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet.

[Fjodor]

Ik denk dat we hier ook goed moeten onderscheiden van welke kant we de zaak bekijken. van Gods kant, of van 's mensen kant,
vanuit de mens gezien is de mens op weg naar de vrijstad niet veilig en kan dus door de bloedwreker worden gedood,
maar van Gods kant is het anders Hij weet dat die mens op die weg zeker in de vrijstad zal komen en Hij weet van te voren dat de bloedwreker hem niet te pakken krijgt. Daarom kan men zo'n mens nooit geen grond geven of gerust stellen voor dat hij in de Vrijstad is aan geland.

Dat is dus volstrekt niet de noodzakelijkheid waar de bijbel het over heeft..

Wat is niet noodzakelijk volgens de bijbel?

Dat zei ik niet.. Lees ook mijn reactie aan Afgewezen.

Wie zei dat dan wel? Want ik ben daar ook wel benieuwd naar.
Mijns inziens geeft Klever een duidelijke, Bijbelse waarheid aan.

Over goed lezen gesproken. Ik zei niet dat iemand zei dat het zeker worden van de kant van de mens niet nodig was. Ik zei dat de bijbel het over een andere noodzakelijkheid heeft. Namelijk niet over het zeker worden maar over het gered worden zelf.

[refo]

Het zou ons toch op moeten vallen dat de problemen ontstaan bij het 'Hoe zou God het zien?'

Volgens mij maken we ons weer schuldig aan de zonde van het paradijs: Het als God willen zijn, kennende (keurende) het goed en het kwaad. Laten we alstublieft blijven bij de eenvoud van Gods Woord: De verborgen dingen (dus het 'vanuit God gezien') is voor de Heere, de geopenbaarde dingen voor ons. En de geopenbaarde dingen zijn (nogmaals): Wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet.

Ja, zie Romeinen 10.
Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Maar vooral dat laatste vinden we veel te simpel. Maar het geeft de zekerheid van de zaligheid op grond van 'nochtans'.

[eilander]

Ga je nu echt de hele heilshistorische betekenis van de geschiedenis van Simeon overzetten naar zijn eigen heilsorde?

Deels. Heilsorde is namelijk niet hetzelfde als heilsweg. De orde is voor ieder hetzelfde, maar de weg kan verschillen.

Ik vind het heel verwarrend om Simeon hierbij aan te halen. Inderdaad had hij de belofte dat hij niet zou sterven voor hij de Christus zou zien. Daar zag hij naar uit, dat geloof ik zeker.
Maar daarmee was hij in zijn geestelijk leven niet iemand die Christus niet kende. Zelfs Abraham heeft Zijn dag (nl. van Zijn komst in het vlees) gezien (nl. door het geloof).

[Wilhelm]

Alleen wil ik niet zeuren, maar dat is de discussie niet. De vraag is eigenlijk: is iemand onderweg naar de vrijstad al levendgemaakt? Dat is m.i. het punt in deze discussie. Althans: vanuit die vraagstelling reageer ik.

Is dat trouwens iets waar Gods Woord ons toe oproept? Om te weten wanneer precies Gods werk in een zondaar aanvangt ? Let op de vruchten. Kijk in ons avondsmaalformulier over de ware zelfbeproeving, vind ik die 3 kenmerken in mijzelf dan ben ik levendgemaakt en verlost. Met minder kan het toch niet ?

Kijk, volgens mij kunnen we een richting opgaan waar de verschillende partijen elkaar gaan begrijpen.
Je eerste twee vragen die je oproept, zijn de vragen die ik ook onder je aandacht probeerde te brengen afgelopen week. En volgens mij hoeven we die vragen helemaal niet te beantwoorden. Het gaat om het tweede deel van je post, die drie kenmerken.

Daarom is het ook helemaal niet nodig om te filosoferen hoe het is vanuit Gods kant, zoals ik het net in dit topic las. Daar hebben wij helemaal niet mee te rekenen.

Daar zouden we elkaar ook kunnen vinden m.i.
Het verborgenen laten liggen, en niet over gaan redeneren. En ons houden aan het geopenbaarde Woord. Dan houdt al ons geredeneer op, en weten we pas veilig te zijn in Jezus' armen, gewassen in Zijn bloed. Met minder kan niet.