Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Simon]

Het is een dienstknecht die slechts het goede zaad strooit en het is toch alleen God die de wasdom geeft.

De hoofdzaak is echter de akker, waar het zaad groeit, het hart.
De goede grond staat voor een ontvankelijk hart.

[Pieter van Dam]

Ik waardeer de duidelijke uiteenzettingen van Drs. Ds. Kort te zeerste omdat ik zelf ook in de embryoleer verstrikt ben geweest en daarom hem zo goed versta!

[Pieter van Dam]

Het is een dienstknecht die slechts het goede zaad strooit en het is toch alleen God die de wasdom geeft.

De hoofdzaak is echter de akker, waar het zaad groeit, het hart.
De goede grond staat voor een ontvankelijk hart.

Hier ben ik het van harte mee eens!

[edmund]

1 Ik heb dit boek wel gelezen
2 Diegene die ds. Kort bestrijdt gronden zich ook op Schriftgegevens, belijdenisgeschriften en kantekeningen
3 Als je zegt geen personen te bestrijden noem dan ook hun namen niet
4 Ik heb ook nooit beweerd dat ds. Kort zich uitlaat over de staat van deze predikanten

1. En heb je het begrepen?
2. Dat is zo. Het is echter van tweeën één, Klever, het kan niet beiden waar zijn.
3. Ds. Kort bestrijdt die leer, die deze personen brengen, steekt je dat? Wanneer zij de zuivere leer verkondigen, dan hoeft jou dat toch niet te steken?
4. Daar heeft ds. Kort ook geen grond voor gegeven; het gaat hem om de zuivere leer.

[Simon]

1 Ik heb dit boek wel gelezen
2 Diegene die ds. Kort bestrijdt gronden zich ook op Schriftgegevens, belijdenisgeschriften en kantekeningen
3 Als je zegt geen personen te bestrijden noem dan ook hun namen niet
4 Ik heb ook nooit beweerd dat ds. Kort zich uitlaat over de staat van deze predikanten

1. En heb je het begrepen?
2. Dat is zo. Het is echter van tweeën één, Klever, het kan niet beiden waar zijn.
3. Ds. Kort bestrijdt die leer, die deze personen brengen, steekt je dat? Wanneer zij de zuivere leer verkondigen, dan hoeft jou dat toch niet te steken?
4. Daar heeft ds. Kort ook geen grond voor gegeven; het gaat hem om de zuivere leer.

De oplossing komt in zicht....

[Pieter van Dam]

En zo is het Simon daar ben ik het helemaal mee eens!

[Tiberius]

Mensen, probeer a.u.b. iets minder op de persoon te spelen.
En blijf met respect spreken over ambtsdragers.

[GGBeroopingswerk]

Even een stukje uit een column van Kustaw Bessems, vanmorgen op BNR. Het ging over het debat over de moord op de grensrechter, maar deze alinea wil ik jullie niet onthouden.

Of ze een strafblad hebben, uit wat voor families ze komen, opleiding, of ze al lang bij deze club zaten, wie van hen precies de trappen heeft uitgedeeld, welke andere jongens er mogelijk ook bij betrokken zijn geweest: allemaal onduidelijk. Maar Het Debat, zoals het wordt genoemd, heeft niet meer informatie nodig. Sterker nog, het lijkt wel of Het Debat gedijt bij een minimum aan informatie.

Het Debat kan óók zo goed zonder informatie omdat het een onwelwillend debat is. De bedoeling is niet dat je elkaar overtuigt, laat staan dat je zelf tot inzichten komt. Het dient niet voor vooruitgang. Het is er alleen voor de zelfbevestiging van de deelnemers en de opvattingen die ze ze al lang met hoekige halen in hun hersenplaat hebben geëtst. Wat je doet is: je leest of hoort de ander zo onwelwillend mogelijk, alleen maar om munitie te verzamelen en je weer eens verongelijkt te kunnen wentelen in je eigen gelijk.

En het heet nog debat, maar eigenlijk is dat al lang door onwelwillendheid en gebrek aan nieuwsgierigheid vermoord.

Enerzijds voel ik me wel aangesproken, maar anderzijds: Ik heb wel gelijk!

[ejvl]

In de droefheid naar God zal de gelovige zich niet kennen als een waar gelovige. In elke geloofsoefening, gericht op Christus, hoe klein ook, ligt wel zekerheid.
In de leer van ds. Moerkerken is de bewuste Christuskennis niet gelijk aan de bewuste rechtvaardigmaking. Dit laatste wordt gezien als een 'nadere weldaad'. De mens is gerechtvaardigd in het uur van de wedergeboorte. Een gelovige zal die zekerheid alleen hebben in de geloofsoefening. Dat verschil wordt aangeduid in standelijk en statelijk. Statelijk kan iemand gerechtvaardigd zijn, in de stand kan de bewustheid daarvan gemist worden. Dat zegt Brakel ook. In de verdere weg van een gelovige, dus als er kennis is aan de verlossing in Christus, kan het standelijk toch allemaal gemist worden en is er droefheid over de zonde.
Dit neemt niet weg dat er een toeleidende weg tot Christus is, zoals ook omschreven in de Catechismus. De droefheid naar God (zie bijv. het boekje van prof. Wisse) gaat aan de persoonlijke, bevindelijke kennis van Christus vooraf. Zondag 6 komt na zondag 5. Dat is naar de Schrift en zoals oudvaders zoals Boston, Brakel en Smytegelt dat ons leren en ik in deze topic heb proberen aan te geven.

Ik vind dit een mooi antwoord.
Op zich kan ik hier niet tegen zijn, met de kanttekening dat ik geloof dat de bewuste rechtvaardigmaking geen nadere weldaad is maar één van de eerste vruchten van het ware geloof zoals bv ook vd Groe zegt.
Daarom denk ik dat er geen rust zou moeten zijn voor deze bewuste rechtvaardigmaking, moet alles daarvoor dan worden weggegooid, nee, dat denk ik niet, als er maar nooit en te nimmer in gerust word.
Maar wat is de beleving van de bewuste rechtvaardigmaking? Ik denk dat het zo kan zijn dat degene die geloofd in een standenleer van zichzelf zegt dat hij niet gerechtvaardigd is in de vierschaar der consientie maar wel een waar gelovige is, omdat deze standenleer in de weg staat van zich gerechtvaardigd noemen terwijl ze het wel zijn, het word dus niet herkend.
Anderzijds is het gevaar om zich een gelovige te noemen terwijl ze het niet zijn.

Daarom blijf ik voorstander om geen rust te hebben buiten de bewuste rechtvaardigmaking om eerder genoemd risico te ontlopen, en geen standen te noemen, waarom? Omdat het ware geloof in de bijbel en belijdenisgeschriften haast altijd genoemd word samen met de vergeving van zonden, en vergeving van zonden is dus geen openstaande schuld maar een bewuste rechtvaardigmaking.

[Afgewezen]

In de verdere weg van een gelovige, dus als er kennis is aan de verlossing in Christus, kan het standelijk toch allemaal gemist worden en is er droefheid over de zonde.

Droefheid over de zonde is een vast onderdeel van het genadeleven (als het goed is). Zie Zondag 33. Dat is geen staat of stand, die overwonnen moet worden, maar ze zal er blijven tot de laatste doodssnik toe. En als ze niet gevoeld wordt, is dat niet de beste stand van een christen!

[GGBeroopingswerk]

In de droefheid naar God zal de gelovige zich niet kennen als een waar gelovige. In elke geloofsoefening, gericht op Christus, hoe klein ook, ligt wel zekerheid.
In de leer van ds. Moerkerken is de bewuste Christuskennis niet gelijk aan de bewuste rechtvaardigmaking. Dit laatste wordt gezien als een 'nadere weldaad'. De mens is gerechtvaardigd in het uur van de wedergeboorte. Een gelovige zal die zekerheid alleen hebben in de geloofsoefening. Dat verschil wordt aangeduid in standelijk en statelijk. Statelijk kan iemand gerechtvaardigd zijn, in de stand kan de bewustheid daarvan gemist worden. Dat zegt Brakel ook. In de verdere weg van een gelovige, dus als er kennis is aan de verlossing in Christus, kan het standelijk toch allemaal gemist worden en is er droefheid over de zonde.
Dit neemt niet weg dat er een toeleidende weg tot Christus is, zoals ook omschreven in de Catechismus. De droefheid naar God (zie bijv. het boekje van prof. Wisse) gaat aan de persoonlijke, bevindelijke kennis van Christus vooraf. Zondag 6 komt na zondag 5. Dat is naar de Schrift en zoals oudvaders zoals Boston, Brakel en Smytegelt dat ons leren en ik in deze topic heb proberen aan te geven.

Ik vind dit een mooi antwoord.
Op zich kan ik hier niet tegen zijn, met de kanttekening dat ik geloof dat de bewuste rechtvaardigmaking geen nadere weldaad is maar één van de eerste vruchten van het ware geloof zoals bv ook vd Groe zegt.
Daarom denk ik dat er geen rust zou moeten zijn voor deze bewuste rechtvaardigmaking, moet alles daarvoor dan worden weggegooid, nee, dat denk ik niet, als er maar nooit en te nimmer in gerust word.
Maar wat is de beleving van de bewuste rechtvaardigmaking? Ik denk dat het zo kan zijn dat degene die geloofd in een standenleer van zichzelf zegt dat hij niet gerechtvaardigd is in de vierschaar der consientie maar wel een waar gelovige is, omdat deze standenleer in de weg staat van zich gerechtvaardigd noemen terwijl ze het wel zijn, het word dus niet herkend.
Anderzijds is het gevaar om zich een gelovige te noemen terwijl ze het niet zijn.

Daarom blijf ik voorstander om geen rust te hebben buiten de bewuste rechtvaardigmaking om eerder genoemd risico te ontlopen, en geen standen te noemen, waarom? Omdat het ware geloof in de bijbel en belijdenisgeschriften haast altijd genoemd word samen met de vergeving van zonden, en vergeving van zonden is dus geen openstaande schuld maar een bewuste rechtvaardigmaking.

Als ik het goed heb, dan leert ds. Moerkerken de volgende 3 standen:
M1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem (voor zijn gevoel) niet vergeven.
M2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, maar zijn schuld is (voor zijn gevoel) nog niet vergeven.
M3. Iemand kent Christus en de rechtvaardiging in de vierschaar, zijn schuld is hem vergeven.

Ds. Kort leert (als ik hem goed interpreteer):
K1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is niet wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem niet vergeven.
K2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, en zijn schuld is hem vergeven. Zien op de verhoogde slang (Christus) is genezing.

Wat gebeurt er nu bij het sterven van iemand in 'fase':
M1. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om een onbekende Christus te ontmoeten.
M2. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om zijn Christus te ontmoeten.
M3. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

K1. Zonder Christus geen behoud. Kan dus niet meer geweest zijn dan de algemene werkingen van de Heilige Geest.
K2. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

Mijn uiteindelijk vraag, ook inhakend op de hierboven staande citaten: Waarom zijn de 'embryo-theologen' er zo fanatiek in om fase M1 leven te noemen?
- Ds. Van Aalst zegt in zijn Catechismus (recensie in nieuwste Saambinder) dat iemand dat voor zichzelf niet weten kan of hij wedergeboren is, zolang hij Christus niet kent. Dus fase M1 al wedergeboren noemen, geeft totaal geen troost aan de desbetreffende persoon.
- Ds. Moerkerken noemt het laster om te suggereren, dat fase M1 genoeg is om zalig te worden.

En toch blijft men daar fanatiek op hameren. Waarom? Wie kan mij helpen?

[Zeemeeuw]

Misschien kan iedereen wel met de volgende dichtregel instemmen?

'Nooit zal mijn zaak zijn ontbonden,
voordat ik Jezus heb gevonden.'

[ejvl]

Misschien kan iedereen wel met de volgende dichtregel instemmen?

'Nooit zal mijn zaak zijn ontbonden,
voordat ik Jezus heb gevonden.'

Nee want M2 en K2 passen hier allebei in en is het dus nog een punt van discussie.

Verder denk ik dat GGBeroopingswerk een mooie samenvatting heeft gemaakt!

[edmund]

Als ik het goed heb, dan leert ds. Moerkerken de volgende 3 standen:
M1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem (voor zijn gevoel) niet vergeven.
M2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, maar zijn schuld is (voor zijn gevoel) nog niet vergeven.
M3. Iemand kent Christus en de rechtvaardiging in de vierschaar, zijn schuld is hem vergeven.

Ds. Kort leert (als ik hem goed interpreteer):
K1. Iemand met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis, is niet wedergeboren. De persoon kent Christus niet, zijn schuld is hem niet vergeven.
K2. Iemand die Christus kent, weet dat hij wedergeboren is, en zijn schuld is hem vergeven. Zien op de verhoogde slang (Christus) is genezing.

Wat gebeurt er nu bij het sterven van iemand in 'fase':
M1. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om een onbekende Christus te ontmoeten.
M2. Gaat met zonden beladen ten hemel in, om zijn Christus te ontmoeten.
M3. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

K1. Zonder Christus geen behoud. Kan dus niet meer geweest zijn dan de algemene werkingen van de Heilige Geest.
K2. Gaat zondeloos ten hemel in, om zijn Vader en Christus te ontmoeten.

Mijn uiteindelijk vraag, ook inhakend op de hierboven staande citaten: Waarom zijn de 'embryo-theologen' er zo fanatiek in om fase M1 leven te noemen?
- Ds. Van Aalst zegt in zijn Catechismus (recensie in nieuwste Saambinder) dat iemand dat voor zichzelf niet weten kan of hij wedergeboren is, zolang hij Christus niet kent. Dus fase M1 al wedergeboren noemen, geeft totaal geen troost aan de desbetreffende persoon.
- Ds. Moerkerken noemt het laster om te suggereren, dat fase M1 genoeg is om zalig te worden.

En toch blijft men daar fanatiek op hameren. Waarom? Wie kan mij helpen?

Een heldere samenvatting GGBeroopingswerk!

Het is ze geleerd geworden door hun voorgangers en op de theologische school.

Een mens van nature wil bedrogen worden. Het is aangenamer om te horen dat je mogelijk (verondersteld bent wedergeboren) met de schrik in de hemel kan vallen, dan dat je voor eigen rekening (verloren) ligt. Het trekt (veel meer) aanhang, veel vrienden, veel gehoor, de gemeente ligt ‘aan hun voeten’. Je wordt door hen gedragen; ze zijn heel blij met je. Het brengt ‘groot gewin’. De embryoleraars zeggen halve waarheden (volgens ds. Kort, blz. 191). Hij citeert ds. Du Machie van Voorthuijzen: ‘Het oordeel van deze dagen is dat de leraars veel dingen zeggen die waar zijn, ontzettend veel waarheden, maar waar je uiteindelijk nog alle kanten mee uit kunt.’ Ze doen een scheutje water bij de wijn, een klein scheutje maar (vermenging van Wet en Evangelie). En daarmee is de kracht van het Woord weg. Lukas 11:52: Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt den sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen, hebt gij verhinderd.

‘de sleutel der kennis’
Deze sleutel is de rechte verklaring van Gods Woord, waardoor den mensen de ingang tot den hemel geopend wordt, welke geweerd zijnde, zo wordt deze ingang als toegesloten. Zie Matth. 23:13.

Hoewel een onwedergeboren zondaar dood is in zonden en misdaden, is hij niet dood in het oprichten van een eigen gerechtigheid voor God. Hij is levend als het gaat over behouden te willen worden door eigen werken.
De andere leraars, zijn als een eenzame mus op het dak, die hebben weinig vrienden, veel tegenstanders om de Waarheid, die in Christus is. Die worden veracht omdat die alles afsnijden wat buiten Christus is. Die worden belasterd, voor drijver uitgemaakt. Maar die weten dat God hun prediking zegent, al komen ze uit de wereld, de cafés, de hoerehuizen, de sportvelden of uit de godsdienst. De Heere zal die bediening en rechte verklaring van Zijn Woord zegenen!

[Afgewezen]

Een mens van nature wil bedrogen worden. Het is aangenamer om te horen dat je mogelijk (verondersteld bent wedergeboren) met de schrik in de hemel kan vallen, dan dat je voor eigen rekening (verloren) ligt. Het trekt (veel meer) aanhang, veel vrienden, veel gehoor, de gemeente ligt ‘aan hun voeten’. Je wordt door hen gedragen; ze zijn heel blij met je. Het brengt ‘groot gewin’. De embryoleraars zeggen halve waarheden (volgens ds. Kort, blz. 191). Hij citeert ds. Du Machie van Voorthuijzen: ‘Het oordeel van deze dagen is dat de leraars veel dingen zeggen die waar zijn, ontzettend veel waarheden, maar waar je uiteindelijk nog alle kanten mee uit kunt.’ Ze doen een scheutje water bij de wijn, een klein scheutje maar (vermenging van Wet en Evangelie). En daarmee is de kracht van het Woord weg. Lukas 11:52: Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt den sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen, hebt gij verhinderd.

‘de sleutel der kennis’
Deze sleutel is de rechte verklaring van Gods Woord, waardoor den mensen de ingang tot den hemel geopend wordt, welke geweerd zijnde, zo wordt deze ingang als toegesloten. Zie Matth. 23:13.

Hoewel een onwedergeboren zondaar dood is in zonden en misdaden, is hij niet dood in het oprichten van een eigen gerechtigheid voor God. Hij is levend als het gaat over behouden te willen worden door eigen werken.
De andere leraars, zijn als een eenzame mus op het dak, die hebben weinig vrienden, veel tegenstanders om de Waarheid, die in Christus is. Die worden veracht omdat die alles afsnijden wat buiten Christus is. Die worden belasterd, voor drijver uitgemaakt. Maar die weten dat God hun prediking zegent, al komen ze uit de wereld, de cafés, de hoerehuizen, de sportvelden of uit de godsdienst. De Heere zal die bediening en rechte verklaring van Zijn Woord zegenen!

Toch vind ik dit allemaal wat te kort door de bocht. Iemand schreef eens "er wordt te ruw met tere zaken omgesprongen". Dat gevoel heb ik ook als ik dit lees. Ooit heb ik er zelf aan meegedaan, maar ik geloof niet dat het zó moet. Wanneer de Heilige Geest in een zondaar gaat werken, hem gaat overtuigen, etc., dan is dat wel Gods werk. Gaat iemand er in rusten, dan is dat fout, maar het werk zelf moeten we niet verachten. En dat gepraat over embryotheologen en wat dies meer zij staat me inmiddels behoorlijk tegen!