Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[ejvl]

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

We herhalen nu volgens mij een beetje:

1. Een waar gelovige is iemand die kennis heeft aan de drie stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid.
2. in de weg van de wedergeboorte kan er in het begin sprake zijn van een ware droefheid zonder bewuste kennis van Christus.

Deze twee punten lees ik bij Brakel. Punt 1 onderschrijven we samen, punt 2 vind jij lastig.

Anker,
Vergelijking:
Ingredienten voor pannenkoeken (fictief want die weet ik zo niet)
- Meel.
- Eieren.
- Melk.
Deze 3 samen zijn een pannenkoek.

3 kenmerken zijn het ware geloof.
Is voldoen aan 1 kenmerk een waar geloof? En aan 2? Of alleen aan alle 3?
Is het meel alleen een pannenkoek? Of het meel en de eieren? Of pas alleen als ze alle 3 samen bereid zijn?

[Ad Anker]

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

We herhalen nu volgens mij een beetje:

1. Een waar gelovige is iemand die kennis heeft aan de drie stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid.
2. in de weg van de wedergeboorte kan er in het begin sprake zijn van een ware droefheid zonder bewuste kennis van Christus.

Deze twee punten lees ik bij Brakel. Punt 1 onderschrijven we samen, punt 2 vind jij lastig.

Anker,
Vergelijking:
Ingredienten voor pannenkoeken (fictief want die weet ik zo niet)
- Meel.
- Eieren.
- Melk.
Deze 3 samen zijn een pannenkoek.

3 kenmerken zijn het ware geloof.
Is voldoen aan 1 kenmerk een waar geloof? En aan 2? Of alleen aan alle 3?
Is het meel alleen een pannenkoek? Of het meel en de eieren? Of pas alleen als ze alle 3 samen bereid zijn?

Klopt, maar daar gaat het hier eigenlijk helemaal niet om.
Ik zeg ook niet dat alleen ware droefheid maakt dat je een waar gelovige ben. Ik zeg dat een waar gelovige wel ware droefheid kent zonder bewuste Christuskennis, in het begin van de wedergeboorte.

Help, volgens mij ben ik zo duidelijk als wat. Wie snapt me wel?

[Tiberius]

Help, volgens mij ben ik zo duidelijk als wat. Wie snapt me wel?

Iedereen, want het is zo helder als glas.
Waar het om gaat in deze discussie waar de bekering mee begint.

[Tiberius]

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

We herhalen nu volgens mij een beetje:

1. Een waar gelovige is iemand die kennis heeft aan de drie stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid.
2. in de weg van de wedergeboorte kan er in het begin sprake zijn van een ware droefheid zonder bewuste kennis van Christus.

Deze twee punten lees ik bij Brakel. Punt 1 onderschrijven we samen, punt 2 vind jij lastig.

Ik begrijp ook wel waarom men dat lastig vindt. Dat is ook de pastorale insteek van ds. Kort: er zijn mensen die blijven altijd "in het begin" hangen, althans: dat vinden ze. Maar dat kan natuurlijk niet. Als er leven is, is er groei; als er geen groei is, is er geen leven. Dat is in het natuurlijke zo en in het geestelijke ook.
Anderzijds begint de levendmaking niet met Christuskennis. Op dat punt dwaalt ds. Kort.

[GGBeroopingswerk]

Ds. Kort stelt duidelijk in zijn boek, dat er aan het kennen van Christus een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis voorafgaat. Dus met je door mij vetgedrukte zin ben ik het eens. En ds. Kort ook! Hebben we mooi ook eens een punt genoemd wat ons bindt!

Hé, waar hebben we het dan over?

Ds. Kort zegt dat het met iemand met ellendekennis nog alle kanten op kan. Pas als hij bewust Christus kent, is hij wedergeboren en gerechtvaardigd.

Oké, er kan dus in de visie van ds. Kort een door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis zijn die niet leidt tot Christuskennis.

Ds. Kort geeft aan dat het voor een mens niet altijd duidelijk is of zijn ellendekennis gewerkt is door de algemene werking van de Heilige Geest (wat weer over kan gaan) of door de bijzondere werking van de Heilige Geest. En waar het alleen de algemene werking is, daar zal het overgaan. Waar het de bijzondere werking is, daar zal het altijd uitmonden in de ware wedergeboorte.

[GGBeroopingswerk]

Verder, onder de pastorale bewogenheid die ds. Kort kennelijk drijft, wijst ds. De Heer er terecht op (laatste alinea van 2e recensie), dat hij een standpunt heeft, waar onze wegen uiteen gaan. Niemand zal ontkennen dat het op Christus aan moet, maar te stellen, dat de bekering met Christus begint, is toch echt een dwaling. Alle bewogenheid ten spijt, is dat niet Bijbels of vanuit de belijdenisgeschriften te onderbouwen.

juist

@ Klever: Je hebt het misschien gemist, maar het onderstreepte, daar is ds. Kort het helemaal mee eens. Het begint ook bij hem met door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis.

[ejvl]

Klopt, maar daar gaat het hier eigenlijk helemaal niet om.
Ik zeg ook niet dat alleen ware droefheid maakt dat je een waar gelovige ben. Ik zeg dat een waar gelovige wel ware droefheid kent zonder bewuste Christuskennis, in het begin van de wedergeboorte.

Help, volgens mij ben ik zo duidelijk als wat. Wie snapt me wel?

Dank, nog een vraag als dat mag.
De waar gelovige zonder Christuskennis, die weet van zichzelf uit nog niet dat hij een waar gelovige is neem ik aan?

Met andere woorden, deze mens zal niet rusten voordat de bewuste Christuskennis aanwezig is?
En de bewuste Christuskennis is de bewuste rechtvaardigmaking?

[GGBeroopingswerk]

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

We herhalen nu volgens mij een beetje:

1. Een waar gelovige is iemand die kennis heeft aan de drie stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid.
2. in de weg van de wedergeboorte kan er in het begin sprake zijn van een ware droefheid zonder bewuste kennis van Christus.

Deze twee punten lees ik bij Brakel. Punt 1 onderschrijven we samen, punt 2 vind jij lastig.

Ik begrijp ook wel waarom men dat lastig vindt. Dat is ook de pastorale insteek van ds. Kort: er zijn mensen die blijven altijd "in het begin" hangen, althans: dat vinden ze. Maar dat kan natuurlijk niet. Als er leven is, is er groei; als er geen groei is, is er geen leven. Dat is in het natuurlijke zo en in het geestelijke ook.
Anderzijds begint de levendmaking niet met Christuskennis. Op dat punt dwaalt ds. Kort.

Waar baseer je deze stelling op? Ga dan inhoudelijk in op de aangeleverde bewijsplaatsen: Die de Zoon heeft, heeft het leven, die de Zoon niet heeft, heeft het leven niet. Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God en Jezus Christus Die Gij gezonden hebt. Het ware leven (...) is maar waar men Jezus ziet. Door op deze teksten niet in te gaan, kan je wel steeds blijven roepen: de levendmaking begint niet met Christus kennis, maar doe dat dat a.u.b. gegrond!

[Tiberius]

bij Brakel is er pas sprake van geloof als ook kenmerk 2 "het geloof zelf" en kenmerk 3 "heiliging" gevonden wordt

We herhalen nu volgens mij een beetje:

1. Een waar gelovige is iemand die kennis heeft aan de drie stukken, ellende, verlossing, dankbaarheid.
2. in de weg van de wedergeboorte kan er in het begin sprake zijn van een ware droefheid zonder bewuste kennis van Christus.

Deze twee punten lees ik bij Brakel. Punt 1 onderschrijven we samen, punt 2 vind jij lastig.

Ik begrijp ook wel waarom men dat lastig vindt. Dat is ook de pastorale insteek van ds. Kort: er zijn mensen die blijven altijd "in het begin" hangen, althans: dat vinden ze. Maar dat kan natuurlijk niet. Als er leven is, is er groei; als er geen groei is, is er geen leven. Dat is in het natuurlijke zo en in het geestelijke ook.
Anderzijds begint de levendmaking niet met Christuskennis. Op dat punt dwaalt ds. Kort.

Waar baseer je deze stelling op? Ga dan inhoudelijk in op de aangeleverde bewijsplaatsen: Die de Zoon heeft, heeft het leven, die de Zoon niet heeft, heeft het leven niet. Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God en Jezus Christus Die Gij gezonden hebt. Het ware leven (...) is maar waar men Jezus ziet. Door op deze teksten niet in te gaan, kan je wel steeds blijven roepen: de levendmaking begint niet met Christus kennis, maar doe dat dat a.u.b. gegrond!

Diverse gronden heb ik hiervoor genoemd, zowel uit de Bijbel als uit de belijdenisgeschriften; precies ook degene die ds. De Heer in zijn weerlegging van ds. Kort noemt.
Dus hoe gegrond wil je het hebben?

[GGBeroopingswerk]

Anderzijds begint de levendmaking niet met Christuskennis. Op dat punt dwaalt ds. Kort.

Waar baseer je deze stelling op? Ga dan inhoudelijk in op de aangeleverde bewijsplaatsen:
(1) Die de Zoon heeft, heeft het leven, die de Zoon niet heeft, heeft het leven niet.
(2) Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God en Jezus Christus Die Gij gezonden hebt.
(3) Het ware leven (...) is maar waar men Jezus ziet. (Van Lodenstein)

Door op deze teksten niet in te gaan, kan je wel steeds blijven roepen: de levendmaking begint niet met Christus kennis, maar doe dat dat a.u.b. gegrond!

Diverse gronden heb ik hiervoor genoemd, zowel uit de Bijbel als uit de belijdenisgeschriften; precies ook degene die ds. De Heer in zijn weerlegging van ds. Kort noemt.
Dus hoe gegrond wil je het hebben?

Graag waarom de door mij genoemde teksten slechts symbolische waarde hebben...

[Tiberius]

Anderzijds begint de levendmaking niet met Christuskennis. Op dat punt dwaalt ds. Kort.

Waar baseer je deze stelling op? Ga dan inhoudelijk in op de aangeleverde bewijsplaatsen:
(1) Die de Zoon heeft, heeft het leven, die de Zoon niet heeft, heeft het leven niet.
(2) Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God en Jezus Christus Die Gij gezonden hebt.
(3) Het ware leven (...) is maar waar men Jezus ziet. (Van Lodenstein)

Door op deze teksten niet in te gaan, kan je wel steeds blijven roepen: de levendmaking begint niet met Christus kennis, maar doe dat dat a.u.b. gegrond!

Diverse gronden heb ik hiervoor genoemd, zowel uit de Bijbel als uit de belijdenisgeschriften; precies ook degene die ds. De Heer in zijn weerlegging van ds. Kort noemt.
Dus hoe gegrond wil je het hebben?

Graag waarom de door mij genoemde teksten slechts symbolische waarde hebben...

Hoe bedoel je, symbolische waarde?

[Fjodor]

Het actus-habitusverhaal is de kern van de dwaling die ds Kort wil bestrijden. Door habitus en actus van het geloof ruim te scheiden in tijd kwam er plaats voor de embryoleer. Het geloof bezitten zonder enige daad van het geloof. Dit doet Brakel absoluut niet.De apostelen deden dat ook absoluut niet op de vraag van de stokbewaarder is maar één antwoord mogelijk.
Wanneer zalig ? Bij de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus. Daarvoor....niet zalig omdat de zondaar de Zoon nog niet heeft.

Helemaal mee eens hoor. Maar Brakel zegt wel dat er er voor de geloofsdaad van het geloven in de Heere Jezus Christus ware droefheid kan zijn. Wanneer de zondaar de Zoon nog niet heeft is iemand niet zalig. Bestrijdt iemand dat?

Kan je nog eens laten zien waar dat dan staat? Want dan moet ik het gemist hebben..

XXV. 4. De rechte droefheid zoekt de droefheid te vermeerderen en te vergeestelijken. Der tijdgelovigen droefheid is ras gedaan, die is maar over deze en geen daden, in deze en geen verschrikkingen, zij zoeken ze te ontlopen, of door afleidingen, of' door goede woorden te verzetten, of de tijd slijt ze; maar de ware gelovigen klagen dikwijls, en treuren over de hardigheid en ongevoeligheid des harten. Mochten ze eens recht verbrijzeld zijn, de gruwelijkheid der zonde gevoelen, de toorn Gods daarover zien, en alzo gans vermorzeld en vergruisd worden, dat is hun wens; als zij dat niet gewaar worden, dan zijn ze droevig en klagen: Heere! waarom doet Gij ons van Uwe wegen dwalen? Waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vreezen? Jesaja 63:17. Doch zij zijn niet tevreden met de droefheid zelve maar te hebben, maar zij begeren zeer de vergeestelijking derzelve, namelijk, zich met hun vuile klederen te bevinden voor het aangezicht des Heeren, Zach. 3:3, en alzo voor des Heeren aangezicht beschaamd te worden, zodat ze hun ogen niet durven opslaan, of nabij naderen, maar van verre staan met de tollenaar, Lukas 18:13, en zeggen: Ezra 9:6, Mijn God! ik ben beschaamd en schaamrood, om mijn aangezicht tot U op te heffen, mijn God! Want onze ongerechtigheden zijn vermenigvuldigd tot boven ons hoofd, en onze schuld is groot geworden tot aan de hemel.
- Zij wensen voor het aangezicht des Heeren weg te zinken in hun onwaardigheid met de verloren zoon, Lukas 15:19.
- Zij wensen een Evangelische droefheid, dat is: een wegsmelten in tranen van liefde, en daaruit ontstane droefheid over zonden.
- Zij wensen God te rechtvaardigen, en zich alzo onder de kastijdende hand des Heeren te onderwerpen met stilzwijgen, zeggende: Ik zal des Heeren gramschap dragen want ik heb tegen Hem gezondigd, Micha 7:9.
- Zij wensen als een kind te treuren en te vertrouwen op genade, en niet als een slaaf. Zij willen, zij kunnen niet eerder ophouden van treuren, totdat ze enige hoop van verzoening met God, en enige bevrediging der consciëntie in Christus gewaar zijn geworden.

Maar het punt wat huisman volgens mij wil maken, en waar dit stuk eigenlijk niets tegen zegt, is dat hier niet staat deze deze mensen, die Brakel ware gelovigen noemt, geen Christuskennis hebben. Ik zou zeggen, als ik dit lees, dat dit gaat over een situatie waar ware gelovigen noodzakelijk vaker of minder vaak in verkeren.
Oftewel, bij deze mensen zijn de drie stukken al geleerd. Daarom spreekt Brakel over ware gelovigen. Want zou het gebeuren dat het geweten de ware gelovigen die Christus kennen nooit door hun geweten aangeklaagd worden? Nee.

[Afgewezen]

Maar het punt wat huisman volgens mij wil maken, en waar dit stuk eigenlijk niets tegen zegt, is dat hier niet staat deze deze mensen, die Brakel ware gelovigen noemt, geen Christuskennis hebben. Ik zou zeggen, als ik dit lees, dat dit gaat over een situatie waar ware gelovigen noodzakelijk vaker of minder vaak in verkeren.
Oftewel, bij deze mensen zijn de drie stukken al geleerd. Daarom spreekt Brakel over ware gelovigen. Want zou het gebeuren dat het geweten de ware gelovigen die Christus kennen nooit door hun geweten aangeklaagd worden? Nee.

Dit is ook geen goede quote. Wat ik al meer gezegd heb hier en wat ook door anderen wordt opgemerkt, is dat Brakel een standpunt inneemt ergens tussen ds. Moerkerken en ds. Kort in. Brakel stelt de wedergeboorte niet bij de eerste overtuiging (zoals ds. M. doet), maar ook niet pas bij de eerste bewuste geloofsdaad (zoals ds. Kort doet). Dit laatste is overigens wel verwarrend, wat zijn er dan 'onbewuste' geloofsdaden?
Dat Brakel wel degelijk leert dat er ellendekennis voorafgaat aan de wedergeboorte, kun je vinden in het hoofdstuk XXXI, over de gewone weg der bekering (zie theologeniet.nl, bij Brakel, Redelijke Godsdienst). Dit contra Tiberius c.s.

[huisman]

Maar het punt wat huisman volgens mij wil maken, en waar dit stuk eigenlijk niets tegen zegt, is dat hier niet staat deze deze mensen, die Brakel ware gelovigen noemt, geen Christuskennis hebben. Ik zou zeggen, als ik dit lees, dat dit gaat over een situatie waar ware gelovigen noodzakelijk vaker of minder vaak in verkeren.
Oftewel, bij deze mensen zijn de drie stukken al geleerd. Daarom spreekt Brakel over ware gelovigen. Want zou het gebeuren dat het geweten de ware gelovigen die Christus kennen nooit door hun geweten aangeklaagd worden? Nee.

Dit is ook geen goede quote. Wat ik al meer gezegd heb hier en wat ook door anderen wordt opgemerkt, is dat Brakel een standpunt inneemt ergens tussen ds. Moerkerken en ds. Kort in. Brakel stelt de wedergeboorte niet bij de eerste overtuiging (zoals ds. M. doet), maar ook niet pas bij de eerste bewuste geloofsdaad (zoals ds. Kort doet). Dit laatste is overigens wel verwarrend, wat zijn er dan 'onbewuste' geloofsdaden?
Dat Brakel wel degelijk leert dat er ellendekennis voorafgaat aan de wedergeboorte, kun je vinden in het hoofdstuk XXXI, over de gewone weg der bekering (zie theologeniet.nl, bij Brakel, Redelijke Godsdienst). Dit contra Tiberius c.s.

Dit had ik vanmorgen al geciteerd

XII. Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de
bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet,
dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de
voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kunnen God niet behagen,
hoe deugdzaam dat ze schijnen.
Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en
leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des
levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is,
en het geloof is het middel van vereniging met Christus

........

XIII. Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal
kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs

1. Habitus en Actus vallen bij Brakel volkomen samen
2. Wat ds Moerkerken geloof noemt noemt Brakel voorbereidingen terwijl deze mens nog geheel in zijn doodstaat is.


Punt 1 vindt ds Moerkerken zelf ook.

ds. A. Moerkerken

Comrie's standpunt in de strijd


In de diep ingrijpende twisten over het geloof die in de achttiende eeuw de keric in ons land beroerden, heeft ook Comrie zijn positie moeten bepalen. Het zou wel eens kunnen zijn dat Graafland de positie van Comrie goed heeft getypeerd met de opmerking, dat deze "weigert een positie in te nemen in de strijd tussen Van Thuynen en Driessen, omdat volgens hem beiden van een verkeerd principe uitgaan. Beiden gaan nl. uit van de beschouwingen van W. a Brakel, die aan de 'habitus' (hebbelijkheid) van het geloof vrijwel voorbijgaat en alle nadruk laat vallen op het geloof als daad (Graafland, a.w., blz.220).

[Wilhelm]

Beste Huisman,

Ik ga niet bewijzen dat het anders zou zijn. Nee, dat heeft geen nut, zeker pastoraal niet.
Maar Brakel schrijft ook het volgende:

"Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, alengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede, met al haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want anders is het een zekere zaak, dat de bekering in één ogenblik geschiedt, in één moment wordt de ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze wijze van bekering de gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en einde wat breder openleggen, opdat een ieder zich daarin zou kunnen spiegelen. "

Dit zou je als 'tussenpositie' kunnen zien.
Verder zal ik me niet meer in deze discussie mengen. Ik proef heel weinig liefde in de bespreking van deze tere zaken.
Blijkbaar vraagt dit onderwerp om een toon zoals Burggraaf of DWW. Heel erg jammer...