Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Afgewezen]

@Eilander Dus e.e.a overziende leert ds. Kort: dood - ontwaakt - levend en leren degenen waartegen ds. Kort ageert dood - levend?

Nee. Ds. Kort dood - ontwaakt - levend. Vs. dood - levend, maar het is nog niet genoeg - levend.

Dus is het een woorddefinitie van iets onbegrijpelijks (iets Goddelijks) waar ds. Kort noch zijn vermeende opponenten uitkomen?

We zijn het er in elk geval over eens dat dit 'iets' er is! Dat is winst. De hele discussie over tussenstaat of derde weg komt hiermee te vervallen, want er is gewoon zoiets als een tussenstaat of een derde weg, als je het vanuit dit oogpunt bekijkt.
Maar dan. Het gaat erom hoe je leven definieert.
1. Beschouw je 'leven' als alle werkzaamheden van de ziel die plaatshebben in de bekering, dan zou je het inderdaad vóór de kennis van Christus moeten plaatsen.
2. Beschouw je 'leven' echter als op al het eigene de dood hebben leren schrijven en het leven gevonden te hebben in Christus, dan is de zondaar pas levend op het moment dat hij Christus in het geloof omhelst.
De Bijbel en de belijdenis vatten het woord 'leven' vooral op in de tweede zin. Ga je echter, voortredenerend vanuit de term 'leven' op de eerste soort mensen toepassen wat voor de tweede soort bedoeld is, dán kom je in de problemen. En dát is waar iemand als ds. Kort op doelt.

[eilander]

@Eilander Dus e.e.a overziende leert ds. Kort: dood - ontwaakt - levend en leren degenen waartegen ds. Kort ageert dood - levend?

Als je heel graag in schema's denkt, zou het van mij zo mogen zeggen (hoewel de toevoeging van Afgewezen misschien beter is). Maar ga hier nu niet mee aan de haal door te zeggen dat ds. Kort een tussenfase leert tussen dood en levend!
De ontwaking / overtuiging kan nl. ook weer overgaan en gáát bij veel mensen ook over. Daarom kun je het niet een tussenfase noemen.

Waar ds. Kort tegen ageert, is vooral de onbewuste levendmaking: iemand is wel levendgemaakt, maar weet dit zelf niet. Hij kent Christus niet, dat is een volgende weldaad.

Dus is het een woorddefinitie van iets onbegrijpelijks (iets Goddelijks) waar ds. Kort noch zijn vermeende opponenten uitkomen?

Nee, we moeten ons houden aan het Woord. Zie mijn samenvattingen van de hoofdstukken uit het boek van ds. Kort. Dáárvan heb ik echt nog nooit een weerlegging gezien, ook niet van het hoofdstuk over wedergeboorte in de Bijbel.

[Erasmiaan]

Nee, we moeten ons houden aan het Woord. Zie mijn samenvattingen van de hoofdstukken uit het boek van ds. Kort. Dáárvan heb ik echt nog nooit een weerlegging gezien, ook niet van het hoofdstuk over wedergeboorte in de Bijbel.

Beste Eilander, het is een beetje lastig om een samenvatting te weerleggen. Want als ik zeg: dit of dat ontbreekt, dan zul je zeggen: dat staat er wel maar niet in de samenvatting. Enz.

In ieder geval mis ik Johannes 3, waar de Heere Jezus een farizeeër wijst op de noodzaak van de wedergeboorte en waar de hier al eerder door Jongere en WimA aangehaalde tekst in voorkomt: de wind blaast waarheen hij wil, enz. Verder, maar ik wil niet voor iemand anders (bijv. ds. Moerkerken) spreken, zijn alle teksten waar op gewezen wordt ook te verklaren met de leer die door ds. Kort wordt bestreden. Sterker nog, Johannes 3 en het woord wedergeboorte (dat een beeld is, een menselijke geboorte wordt ten voorbeeld gesteld aan een geestelijke geboorte) geven mij aanleiding om niet het onbijbelse in te zien van de leer die ons vanouds is geleerd en waarvoor ik ook bewijzen zie bij onze Dordtse vaderen in de acta.

De andere kant is voor mij dat de radicaliteit van de leer van ds. Kort mij aanspreekt. Het is de doodsteek voor de historieel- tijd- en wondergelovige. En dat is niet verkeerd in deze dagen. Maar daar is niet zo'n extreme leer voor nodig, waarbij de rest voor dwaling/ dwaalleraar wordt uitgemaakt.

[eilander]

Nee, we moeten ons houden aan het Woord. Zie mijn samenvattingen van de hoofdstukken uit het boek van ds. Kort. Dáárvan heb ik echt nog nooit een weerlegging gezien, ook niet van het hoofdstuk over wedergeboorte in de Bijbel.

Beste Eilander, het is een beetje lastig om een samenvatting te weerleggen. Want als ik zeg: dit of dat ontbreekt, dan zul je zeggen: dat staat er wel maar niet in de samenvatting. Enz.

Ik bedoel uiteraard een inhoudelijke weerlegging, zoals je hieronder doet.

In ieder geval mis ik Johannes 3, waar de Heere Jezus een farizeeër wijst op de noodzaak van de wedergeboorte en waar de hier al eerder door Jongere en WimA aangehaalde tekst in voorkomt: de wind blaast waarheen hij wil, enz. Verder, maar ik wil niet voor iemand anders (bijv. ds. Moerkerken) spreken, zijn alle teksten waar op gewezen wordt ook te verklaren met de leer die door ds. Kort wordt bestreden. Sterker nog, Johannes 3 en het woord wedergeboorte (dat een beeld is, een menselijke geboorte wordt ten voorbeeld gesteld aan een geestelijke geboorte) geven mij aanleiding om niet het onbijbelse in te zien van de leer die ons vanouds is geleerd en waarvoor ik ook bewijzen zie bij onze Dordtse vaderen in de acta.

Johannes 3: dit wilde ds. Kort pas aan het eind behandelen, in een soort van meditatie over Nicodemus. Vind ik zelf niet zo sterk: als je een hoofdstuk schrijft over Wedergeboorte in de Bijbel, kun je niet zomaar Schriftgegevens weglaten omdat je daar later iets over wil schrijven.

Ik denk inderdaad dat je gelijk hebt dat je de teksten ook anders kunt uitleggen. De gedeelten over de acta heb ik eerlijk gezegd niet zo bijgehouden. Wel denk ik dat je dit bij de oudvaders niet in die mate tegenkomt als bij bijvoorbeeld ds. Moerkerken, maar ook bij diverse predikanten van de OGGiN.

De andere kant is voor mij dat de radicaliteit van de leer van ds. Kort mij aanspreekt. Het is de doodsteek voor de historieel- tijd- en wondergelovige. En dat is niet verkeerd in deze dagen. Maar daar is niet zo'n extreme leer voor nodig, waarbij de rest voor dwaling/ dwaalleraar wordt uitgemaakt.

Helemaal eens.

[edmund]

@Edmund. tnx voor het citeren van Bunyan. Discusseren hierover met jouw maakt het wel moeilijk, want wat Bunyan zegt is in tegenspraak met wat jij poneert (in navolging van ds. Kort).

@WimA: Dat is wederzijds dan. Leg maar uit en wordt concreet waar jij meent de tegenspraak te constateren.

[refo]

Nee, we moeten ons houden aan het Woord. Zie mijn samenvattingen van de hoofdstukken uit het boek van ds. Kort. Dáárvan heb ik echt nog nooit een weerlegging gezien, ook niet van het hoofdstuk over wedergeboorte in de Bijbel.

Beste Eilander, het is een beetje lastig om een samenvatting te weerleggen. Want als ik zeg: dit of dat ontbreekt, dan zul je zeggen: dat staat er wel maar niet in de samenvatting. Enz.

Ik bedoel uiteraard een inhoudelijke weerlegging, zoals je hieronder doet.

In ieder geval mis ik Johannes 3, waar de Heere Jezus een farizeeër wijst op de noodzaak van de wedergeboorte en waar de hier al eerder door Jongere en WimA aangehaalde tekst in voorkomt: de wind blaast waarheen hij wil, enz. Verder, maar ik wil niet voor iemand anders (bijv. ds. Moerkerken) spreken, zijn alle teksten waar op gewezen wordt ook te verklaren met de leer die door ds. Kort wordt bestreden. Sterker nog, Johannes 3 en het woord wedergeboorte (dat een beeld is, een menselijke geboorte wordt ten voorbeeld gesteld aan een geestelijke geboorte) geven mij aanleiding om niet het onbijbelse in te zien van de leer die ons vanouds is geleerd en waarvoor ik ook bewijzen zie bij onze Dordtse vaderen in de acta.

Johannes 3: dit wilde ds. Kort pas aan het eind behandelen, in een soort van meditatie over Nicodemus. Vind ik zelf niet zo sterk: als je een hoofdstuk schrijft over Wedergeboorte in de Bijbel, kun je niet zomaar Schriftgegevens weglaten omdat je daar later iets over wil schrijven.

Ik denk inderdaad dat je gelijk hebt dat je de teksten ook anders kunt uitleggen. De gedeelten over de acta heb ik eerlijk gezegd niet zo bijgehouden. Wel denk ik dat je dit bij de oudvaders niet in die mate tegenkomt als bij bijvoorbeeld ds. Moerkerken, maar ook bij diverse predikanten van de OGGiN.

De andere kant is voor mij dat de radicaliteit van de leer van ds. Kort mij aanspreekt. Het is de doodsteek voor de historieel- tijd- en wondergelovige. En dat is niet verkeerd in deze dagen. Maar daar is niet zo'n extreme leer voor nodig, waarbij de rest voor dwaling/ dwaalleraar wordt uitgemaakt.

Helemaal eens.

Als de historieel-, tijd- en wondergelovige maar 'de ander' is. Dan zitten wij prettig in ons rechtzinnig huisje.
Onbereikbaar voor dwaling.

[edmund]

@Eilander Dus e.e.a overziende leert ds. Kort: dood - ontwaakt - levend en leren degenen waartegen ds. Kort ageert dood - levend?

Nee. Ds. Kort dood - ontwaakt - levend. Vs. dood - levend, maar het is nog niet genoeg - levend.

Dus is het een woorddefinitie van iets onbegrijpelijks (iets Goddelijks) waar ds. Kort noch zijn vermeende opponenten uitkomen?

We zijn het er in elk geval over eens dat dit 'iets' er is! Dat is winst. De hele discussie over tussenstaat of derde weg komt hiermee te vervallen, want er is gewoon zoiets als een tussenstaat of een derde weg, als je het vanuit dit oogpunt bekijkt.
Maar dan. Het gaat erom hoe je leven definieert.
1. Beschouw je 'leven' als alle werkzaamheden van de ziel die plaatshebben in de bekering, dan zou je het inderdaad vóór de kennis van Christus moeten plaatsen.
2. Beschouw je 'leven' echter als op al het eigene de dood hebben leren schrijven en het leven gevonden te hebben in Christus, dan is de zondaar pas levend op het moment dat hij Christus in het geloof omhelst.
De Bijbel en de belijdenis vatten het woord 'leven' vooral op in de tweede zin. Ga je echter, voortredenerend vanuit de term 'leven' op de eerste soort mensen toepassen wat voor de tweede soort bedoeld is, dán kom je in de problemen. En dát is waar iemand als ds. Kort op doelt.

@Afgewezen: Net zomin als er een vagevuur is na dit leven, is er geen zogenaamde tussenstaat in dit leven. Eens gelukkig! En dat 'iets' dat zijn dan de slagen of afkappingen waar Boston van spreekt en hieronder wordt uitgelegd.


Ds. Kort leert op bijbelse grond:

• doding van de oude mens en de herstelling van de nieuwe mens volgens het bad der wedergeboorte: met een ‘zwarte’ ziel ondergaan in het water, welk ons wijst op het bloed van Christus en met een ‘blinkend witte’ ziel opkomen gewassen en gereinigd (in ware gerechtigheid en heiligheid)

De embryotheologen leren:

• eerst leven en dan via een zogenaamde heilsweg of standenleer sterven en dan weer leven

De embryotheologen houden daarom -voor het begin- graag vast aan het natuurlijke beeld van de ontvangenis en de natuurlijke geboorte van een kind en dat doet ds. Kort op grond van Gods Woord niet. Ds. Kort gebruikt veeleer het bijbelse beeld van de oude – en nieuwe stam. De embryotheologen benoemen de slagen (afkappingen) reeds het leven der genade, terwijl de rank zijn sappen nog trekt uit de oude stam. Men oordele zelf.

Ds. Hellenbroek leert het ons: Wat is de geestelijke dood?
Het missen van Gods gunst en gemeenschap en een onmacht in de zonden (de satan voert heerschappij in ons hart).

Gods Woord is eenvoudig. Ds. Kort verklaarde het met de woorden: zonde en genade, dat kunnen we zelf toch ook wel bedenken? Denk ook aan de Viervoudige Staat van Thomas Boston. De oude mens moet van de oude stam afgekapt worden. Zolang hij daar op vast zit -al is het met zijn laatste vezels-, trekt hij zijn verdorven sappen uit de oude stam Adam. Wanneer hij er geheel is afgekapt na de twaalfde slag volgens Boston, is het sterven, ziende zichzelf -net als de tollenaar- waarschijnlijk weggevaagd te zullen worden door de vloed van Gods toorn; (..) daar wordt hij opgenomen door de Landman en ingeënt (daar vloeit bloed bij!) in de waren Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem geeft de Geest des geloofs. In dit punt valt alles samen: Rechtvaardigmaking, verzoening, aanneming, heiligmaking = tesamen genomen de wedergeboorte.

Christus grijpt de zondaar en de zondaar, zijnde gevat van Christus, grijpt Hem; en zo worden zij één (Fil/ 3:12). Dat is het begin van het geestelijk leven. Het ontvangen van Gods gunst en Zijn gemeenschap. Daarna zal deze wedergeboren mens blijven zoeken (in de weg tot heiligmaking) naar de gemeenschap met Zijn Zaligmaker.

[WimA]

Als de historieel-, tijd- en wondergelovige maar 'de ander' is. Dan zitten wij prettig in ons rechtzinnig huisje.
Onbereikbaar voor dwaling.

Dit is idd de spijker op de kop.

[eilander]

Als de historieel-, tijd- en wondergelovige maar 'de ander' is. Dan zitten wij prettig in ons rechtzinnig huisje.
Onbereikbaar voor dwaling.

Dit is idd de spijker op de kop.

Natuurlijk is dit waar, maar ik weet niet zo goed wat je ermee wilt in dit topic. Ook W. à Brakel schreef toch in de Redelijke Godsdienst over een wondergeloof, om maar wat te noemen? Dat lijkt mij ook goed.

Als je bedoelt om de juiste toon en houding richting je mede-forummers te vinden, dan heb je een punt, ja. Dat lukt mij ook niet altijd, al doe ik m'n best.

[huisman]

De andere kant is voor mij dat de radicaliteit van de leer van ds. Kort mij aanspreekt. Het is de doodsteek voor de historieel- tijd- en wondergelovige. En dat is niet verkeerd in deze dagen. Maar daar is niet zo'n extreme leer voor nodig, waarbij de rest voor dwaling/ dwaalleraar wordt uitgemaakt.

Ik weet niet of je het boek gelezen hebt maar ds Kort probeert juist te laten zien dat "zijn" leer zeer oude papieren heeft.
Het is m.i. ook geen extreme leer maar een leer die je b.v. ook in de Institutie van Calvijn kunt vinden.
Het boek van ds Kort heeft over het algemeen een veel beheerste toon dan b.v. dewoesteweg-aanhangers. Deze laatse groep gaat niet in gesprek maar kan niet veel meer dan roepen en schelden.

[edmund]

Het één kan het ander uitlokken (helaas) en dat is niet (altijd) goed. Wie het ook is, of het een dominee is, een ambtsdrager, dr. Ir. Van de Bunt of DWW, we dienen onze preken, stellingen, uitspraken, te toetsen aan Gods Woord. En ook Woord met Woord te vergelijken.

Dat hebben veel dominees niet gedaan, dat heeft dr. Ir. Van de Bunt niet gedaan en in dat opzicht zie ik op DWW wel heel veel (onweerlegbare) onderbouwing tegen de embryotheologie.

On topic: Ik begrijp niet welk punt @WimA en @Erasmiaan met Johannes 3 willen maken.

Joh. 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Wederom geboren worde
Dat is, door den Heiligen Geest van de aangeboren verdorvenheid verlost, en tot een nieuw geestelijk leven vernieuwd worden. Zie Joh. 1:13; Rom. 12:2.

@Erasmiaan maakt op dat een menselijke geboorte wordt ten voorbeeld gesteld aan een geestelijke geboorte. Ik zie dat niet. 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. 6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

De mens moet door water en Geest geboren worden. Dat is: door de kracht des Heiligen Geestes niet gereinigd wordt van de zonde, gelijk de uiterlijke onreinigheden door water afgewassen worden, Ezech. 36:25. Zie dergelijke manier van spreken, Matth. 3:11.
Water op u sprengen: Het dierbaar bloed van het onbevlekte Lam Jezus Christus zal Ik u door mijn Woord en mijnen Geest toepassen, tot reiniging uwer zielen. Zie 1 Petr. 1:2,19; Ef. 5:26; Hebr. 9:14; 1 Joh. 1:7, enz.
Denk aan mijn vorige post: zwart ondergaan in het bad der wedergeboorte en er met Christus rein weer uit opkomen. Dat heeft NIETS met een natuurlijke ontvangenis van een embryo en een natuurlijke geboorte te maken!

@Erasmiaan ziet bewijzen in de ACTA, terwijl die bewijzen er niet zijn en juist de bijbelse lijn van ds. Kort gronden.

Gods Woord is ook radicaal: het is dood of leven, vloek of zegen, buiten Christus of in Christus, ongeloof of geloof.

Joh. 3:8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Wat wil je met deze tekst bewijzen?

Volgens de kanttekening: Is dat, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet; Pred. 11:5.

Met een zekere inlegkunde zou je deze teksten uit Johannes 3 wellicht kunnen gebruiken voor de embryotheologie. Ik houd mij liever bij de bijbelse lijn zoals ds. Kort die voorstelt.

[Afgewezen]

Ik weet niet of je het boek gelezen hebt maar ds Kort probeert juist te laten zien dat "zijn" leer zeer oude papieren heeft.
Het is m.i. ook geen extreme leer maar een leer die je b.v. ook in de Institutie van Calvijn kunt vinden.
Het boek van ds Kort heeft over het algemeen een veel beheerste toon dan b.v. dewoesteweg-aanhangers. Deze laatse groep gaat niet in gesprek maar kan niet veel meer dan roepen en schelden.

Je kunt je voor deze kwestie niet zonder meer op Calvijn beroepen, in de Institutie wordt dit punt als zodanig niet aan de orde gesteld.
En wat het roepen en schelden betreft, de ds. Kort-aanhangers kunnen er ook wat van, hoor.

[Erasmiaan]

Kort enkele opmerkingen richting edmund (want ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord terug gehad):

On topic: Ik begrijp niet welk punt @WimA en @Erasmiaan met Johannes 3 willen maken.

Joh. 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Wederom geboren worde
Dat is, door den Heiligen Geest van de aangeboren verdorvenheid verlost, en tot een nieuw geestelijk leven vernieuwd worden. Zie Joh. 1:13; Rom. 12:2.

Ik weet niet welk punt je hiermee wilt maken, de kanttekening onderschrijf ik volledig. Alleen, ds. Kort bespreekt de wedergeboorte en laat Johannes 3 rusten. Dat vind ik hoogst merkwaardig, dat punt wilde ik maken.

@Erasmiaan maakt op dat een menselijke geboorte wordt ten voorbeeld gesteld aan een geestelijke geboorte. Ik zie dat niet. 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. 6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

De mens moet door water en Geest geboren worden. Dat is: door de kracht des Heiligen Geestes niet gereinigd wordt van de zonde, gelijk de uiterlijke onreinigheden door water afgewassen worden, Ezech. 36:25. Zie dergelijke manier van spreken, Matth. 3:11.
Water op u sprengen: Het dierbaar bloed van het onbevlekte Lam Jezus Christus zal Ik u door mijn Woord en mijnen Geest toepassen, tot reiniging uwer zielen. Zie 1 Petr. 1:2,19; Ef. 5:26; Hebr. 9:14; 1 Joh. 1:7, enz.
Denk aan mijn vorige post: zwart ondergaan in het bad der wedergeboorte en er met Christus rein weer uit opkomen. Dat heeft NIETS met een natuurlijke ontvangenis van een embryo en een natuurlijke geboorte te maken!

Toch opmerkelijk, waarom wordt het dan "opnieuw geboren worden" genoemd, als het verder eigenlijk niets met de geboorte te maken heeft. Nee, ik houd het daarvoor, dat de Heere Jezus de bekering vergelijkt met de geboorte, door de bekering "wedergeboorte" te noemen.

@Erasmiaan ziet bewijzen in de ACTA, terwijl die bewijzen er niet zijn en juist de bijbelse lijn van ds. Kort gronden.

Ja, ja, je hebt daarvan nog niets weerlegd. De bewijzen zijn m.i. duidelijk genoeg. Dat er vanuit de Acta ook citaten te geven zijn die de lijn van ds. Kort ondersteunen, ontken ik niet.

Gods Woord is ook radicaal: het is dood of leven, vloek of zegen, buiten Christus of in Christus, ongeloof of geloof.

Precies! Geen dode ontwaakten, of ontwaakte doden.

Joh. 3:8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Wat wil je met deze tekst bewijzen?

Volgens de kanttekening: Is dat, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet; Pred. 11:5.

Met een zekere inlegkunde zou je deze teksten uit Johannes 3 wellicht kunnen gebruiken voor de embryotheologie. Ik houd mij liever bij de bijbelse lijn zoals ds. Kort die voorstelt.

Ja, ja.

Sorry, ik houd niet van deze toon, bij zulke tere onderwerpen. Maar je dwingt me ertoe, door je reactie.

[alias]

Precies! Geen dode ontwaakten, of ontwaakte doden.

Het zijn 'levende' doden en 'dode' levenden...

[Fjodor]

Ik weet niet of je het boek gelezen hebt maar ds Kort probeert juist te laten zien dat "zijn" leer zeer oude papieren heeft.
Het is m.i. ook geen extreme leer maar een leer die je b.v. ook in de Institutie van Calvijn kunt vinden.
Het boek van ds Kort heeft over het algemeen een veel beheerste toon dan b.v. dewoesteweg-aanhangers. Deze laatse groep gaat niet in gesprek maar kan niet veel meer dan roepen en schelden.

Je kunt je voor deze kwestie niet zonder meer op Calvijn beroepen, in de Institutie wordt dit punt als zodanig niet aan de orde gesteld.
En wat het roepen en schelden betreft, de ds. Kort-aanhangers kunnen er ook wat van, hoor. ;)

Maar Calvijn leert geen levendmaking die in de tijd aan de rechtvaardigmaking voorafgaat. En ds. Kort ook niet..