Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Tiberius]

Juist omdat je een deel van de geopenbaarde dingen negeert, gaat het mis. Dat betoog ik al vele pagina's lang.
En nee, op de Bijbelse gegevens en die van de belijdenis ben je niet ingegaan. Bijvoorbeeld hoe Paulus zijn bekering in Handelingen 22 beschrijft. Het heeft niet zoveel zin om daar een andere beschrijving daar tegenover te stellen.
Ook wat betreft de verloren zoon is het enige dat je zegt: die geldt niet. Maar op mijn vraag, waarom er dan tot 2x toe staat "deze is levendgemaakt", geef je geen antwoord.
En het derde voorbeeld, dat van de zondares in het huis van Simon, negeer je helemaal.

Over de verloren zoon en de bekering van Paulus is geen consensus ontstaan tussen de partijen. Je daar steeds weer op beroepen alsof jouw interpretatie een vaststaand 'feit' betreft, is dan ook zinloos.
Ook het voorbeeld van de zondares gaat niet op. Zij had Jezus reeds lief, omdát haar zonden vergeven waren. Dat zegt Jezus nota bene zelf met zoveel woorden.
En zo kun je natuurlijk nog tien andere voorbeelden erbij halen, maar dan kom je niet tot de kern van de kwestie. De kern is: kunnen er werkzaamheden zijn in een niet-levendgemaakte zondaar. De ene partij zegt 'ja' en meent daarmee de Bijbel na te spreken; de andere partij zegt 'nee' en meent daarmee de Bijbel na te spreken.

Vergeet niet het verwijt dat de ene partij de ander doet; daar geef ik nu een beetje tegengas aan door te laten zien, dat men zelf nog een graadje erger bezig is.
Ik had al eerder aangegeven, dat ik jouw eerdere standpunt (knoop laten zitten) wel een goede vorm vindt.

[Afgewezen]

Ik had al eerder aangegeven, dat ik jouw eerdere standpunt (knoop laten zitten) wel een goede vorm vindt.

Welke knoop wil je eigenlijk laten zitten?

[eilander]

Juist omdat je een deel van de geopenbaarde dingen negeert, gaat het mis. Dat betoog ik al vele pagina's lang.
En nee, op de Bijbelse gegevens en die van de belijdenis ben je niet ingegaan. Bijvoorbeeld hoe Paulus zijn bekering in Handelingen 22 beschrijft. Het heeft niet zoveel zin om daar een andere beschrijving daar tegenover te stellen.
Ook wat betreft de verloren zoon is het enige dat je zegt: die geldt niet. Maar op mijn vraag, waarom er dan tot 2x toe staat "deze is levendgemaakt", geef je geen antwoord.
En het derde voorbeeld, dat van de zondares in het huis van Simon, negeer je helemaal.

Over de verloren zoon en de bekering van Paulus is geen consensus ontstaan tussen de partijen. Je daar steeds weer op beroepen alsof jouw interpretatie een vaststaand 'feit' betreft, is dan ook zinloos.
Ook het voorbeeld van de zondares gaat niet op. Zij had Jezus reeds lief, omdát haar zonden vergeven waren. Dat zegt Jezus nota bene zelf met zoveel woorden.
En zo kun je natuurlijk nog tien andere voorbeelden erbij halen, maar dan kom je niet tot de kern van de kwestie. De kern is: kunnen er werkzaamheden zijn in een niet-levendgemaakte zondaar? De ene partij zegt 'ja' en meent daarmee de Bijbel na te spreken; de andere partij zegt 'nee' en meent daarmee de Bijbel na te spreken.

Inderdaad, dit bedoel ik.

Als ik uit het boek van ds. Kort citeer / samenvat, heeft Tiberius geen tijd om daarop te reageren. Dat begrijp en respecteer ik. Ik heb ook gezegd dat ik dat wil afwachten.

Maar ik vind het wel moeilijk als je daarna toch al zo vaak heb gelezen dat Tiberius wel conclusies trekt die haaks staan op de gegevens die ds. Kort aanreikt. Begrijp mij goed: je mag het zeker met ds. Kort oneens zijn. Maar het lijkt er nu wel op dat je je conclusies klaar hebt, maar dat je nog geen tijd hebt gehad om de tegenwerpingen te weerleggen.

Het wordt ook een enorme zwart-wit-discussie. Ik besef dat ik er af en toe ook volop aan meedoe. Maar helemaal goed is dat niet.

[GGBeroopingswerk]

Ds. Moerkerken leert zelfs vijf wegen als je zo doorredeneert:
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die levend zijn, maar Christus niet kennen. Deze zijn wel bekeerd, maar toch moeten ze Christus kennen om in de hemel te komen. Immers zeggen dat die niet nodig is, is een naar laster neigende beschuldiging.
- Mensen die levend zijn en Christus wel kennen als eigen Borg en Zaligmaker. Alleen heeft de Vader ze nog niet vrijgesproken.
- Mensen die levend zijn, Christus kennen en in de vierschaar door de Vader zijn vrijgesproken.

Inderdaad: dood of levend (de rest zijn niet relevante kenmerken).
Geen samenvaldrijver dus.

Maar de 3e optie is wel levend, maar niet genoeg voor de eeuwigheid. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

En ds. Kort leert de volgende 'opties':
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die dood zijn, maar door de Heilige Geest gewerkte overtuigingen hebben
- Mensen die levend zijn omdat zij Christus kennen als eigen Borg en Zaligmaker

En hij leert dus volgens Tiberius:

Inderdaad: dood of levend (de rest zijn niet relevante kenmerken).

Nee, dat klopt niet. Want hij leert nog een tussen fase: mensen die dood zijn en ontwaakt, dus ook levend. En dat laatste is wel degelijk een relevant kenmerk.

Het 'dus ook levend' is een conclusie van jou die je je tegenstanders in de mond stopt en ze daar vervolgens mee gaat slaan.
Het feit dat ds. Moerkerken zegt: de kinderkens zijn zalig maar kennen Christus niet (boek Genadeleven) en vervolgens zegt: zonder Christuskennis ga je verloren (RD) is niet iets wat hem in de mond gelegd wordt, maar deze tussenfase creëert hij duidelijk zelf.

En het valt me van je tegen dat je om die kronkel te verbergen, zelf handmatig een kronkel aan ga leggen bij je tegenstanders.

[Tiberius]

En het valt me van je tegen dat je om die kronkel te verbergen, zelf handmatig een kronkel aan ga leggen bij je tegenstanders.

Het is geen kronkel die ik aanleg, maar die Eilander in één van zijn posts als samenvatting gaf: een dode die ontwaakt is.

[Afgewezen]

En het valt me van je tegen dat je om die kronkel te verbergen, zelf handmatig een kronkel aan ga leggen bij je tegenstanders.

Het is geen kronkel die ik aanleg, maar die Eilander in één van zijn posts als samenvatting gaf: een dode die ontwaakt is.

Inderdaad, iemand die een ontwaakt geweten heeft.
Enige welwillendheid bij het lezen van andermans post lijkt me niet verkeerd.

[GGBeroopingswerk]

Maar de 3e optie is wel levend, maar niet genoeg voor de eeuwigheid. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

En ds. Kort leert de volgende 'opties':
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die dood zijn, maar door de Heilige Geest gewerkte overtuigingen hebben
- Mensen die levend zijn omdat zij Christus kennen als eigen Borg en Zaligmaker

En hij leert dus volgens Tiberius: Inderdaad: dood of levend (de rest zijn niet relevante kenmerken).

Nee, dat klopt niet. Want hij leert nog een tussen fase: mensen die dood zijn en ontwaakt, dus ook levend. En dat laatste is wel degelijk een relevant kenmerk.

Het 'dus ook levend' is een conclusie van jou die je je tegenstanders in de mond stopt en ze daar vervolgens mee gaat slaan.
Het feit dat ds. Moerkerken zegt: de kinderkens zijn zalig maar kennen Christus niet (boek Genadeleven) en vervolgens zegt: zonder Christuskennis ga je verloren (RD) is niet iets wat hem in de mond gelegd wordt, maar deze tussenfase creëert hij duidelijk zelf.

En het valt me van je tegen dat je om die kronkel te verbergen, zelf handmatig een kronkel aan ga leggen bij je tegenstanders.

Het is geen kronkel die ik aanleg, maar die Eilander in één van zijn posts als samenvatting gaf: een dode die ontwaakt is.

Maar waar lees je dat ds. Kort dan de conclusie trekt dat deze persoon dan dus levend is? Die kronkel is echt van jouzelf. Ds. Kort geeft slechts aan dat er binnen de categorie mensen die dood zijn, er zijn die verschillend zijn (en daar is iedereen het mee eens). Maar wel alle dood.

[WimA]

Maar de 3e optie is wel levend, Maar waar lees je dat ds. Kort dan de conclusie trekt dat deze persoon dan dus levend is? Die kronkel is echt van jouzelf. Ds. Kort geeft slechts aan dat er binnen de categorie mensen die dood zijn, er zijn die verschillend zijn (en daar is iedereen het mee eens). Maar wel alle dood.

Zo dood als een bloembol dus?

[huisman]

Houdt je nu maar bij de geopenbaarde dingen. Die zijn van levensbelang!

Juist omdat je een deel van de geopenbaarde dingen negeert, gaat het mis. Dat betoog ik al vele pagina's lang.
En nee, op de Bijbelse gegevens en die van de belijdenis ben je niet ingegaan. Bijvoorbeeld hoe Paulus zijn bekering in Handelingen 22 beschrijft. Het heeft niet zoveel zin om daar een andere beschrijving daar tegenover te stellen.
Ook wat betreft de verloren zoon is het enige dat je zegt: die geldt niet. Maar op mijn vraag, waarom er dan tot 2x toe staat "deze is levendgemaakt", geef je geen antwoord.
En het derde voorbeeld, dat van de zondares in het huis van Simon, negeer je helemaal.

Oké dan zal ik ook Handelingen 22 erbij betrekken.

6 Maar het geschiedde mij, als ik reisde , en Damaskus genaakte, omtrent den middag, dat snellijk uit den hemel een groot licht mij rondom omscheen .
7 En ik viel ter aarde, en ik hoorde een stem, tot mij zeggende: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?
8 En ik antwoordde: Wie zijt Gij , Heere? En Hij zeide tot mij : Ik ben Jezus, de Nazarener, Welken gij vervolgt.
9 En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.
10 En ik zeide: Heere! wat zal ik doen? En de Heere zeide tot mij: Sta op, en ga heen naar Damaskus; en aldaar zal met u gesproken worden , van al hetgeen u geordineerd is te doen.
11 En als ik vanwege de heerlijkheid deszelven lichts niet zag, zo werd ik bij de hand geleid van degenen, die met mij waren, en kwam te Damaskus.
12 En een zekere Ananias, een godvruchtig man naar de wet, goede getuigenis hebbende van al de Joden, die daar woonden ,
13 Kwam tot mij, en bij mij staande, zeide tot mij: Saul, broeder, word weder ziende! En ter zelfder ure werd ik ziende op hem.
14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.
15 Want gij zult Hem getuige zijn bij alle mensen, van hetgeen gij gezien en gehoord hebt.
16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op , en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.

Waar spreekt Paulus hier over wat er in die drie dagen is gebeurd en wat de inhoud was van zijn gebed? Hij praat er zelfs niet over. Neergeveld op de weg naar Damascus,geleid naar Damascus,ontmoeting met Ananias.
Conclusie: Paulus spreekt (geleid door de Heilige Geest) niet over wat hem is wedervaren in deze drie dagen, noch in Hand 26 noch in Hand 22. Zullen wij dan daar ook maar niet teveel over verzinnen?
Ik vind het echt inlegkunde om daarover te speculeren, dat is in ieder geval geen gezonde exegese.

[eilander]

Maar de 3e optie is wel levend, Maar waar lees je dat ds. Kort dan de conclusie trekt dat deze persoon dan dus levend is? Die kronkel is echt van jouzelf. Ds. Kort geeft slechts aan dat er binnen de categorie mensen die dood zijn, er zijn die verschillend zijn (en daar is iedereen het mee eens). Maar wel alle dood.

Zo dood als een bloembol dus?

Nee, want een bloembol is niet dood. Daarom is dat beeld ook niet goed.

[eilander]

Waar spreekt Paulus hier over wat er in die drie dagen is gebeurd en wat de inhoud was van zijn gebed? Hij praat er zelfs niet over. Neergeveld op de weg naar Damascus,geleid naar Damascus,ontmoeting met Ananias.
Conclusie: Paulus spreekt (geleid door de Heilige Geest) niet over wat hem is wedervaren in deze drie dagen, noch in Hand 26 noch in Hand 22. Zullen wij dan daar ook maar niet teveel over verzinnen?
Ik vind het echt inlegkunde om daarover te speculeren, dat is in ieder geval geen gezonde exegese.

Toch huisman, hoezeer ik het ook met je eens ben in dit topic, vraag ik me af of je hier nu niet wat ver gaat.

Tiberius (meen ik) zei dat Paulus in Hand. 22 inderdaad zijn ervaringen op de weg naar Damaskus samentrok met die in Damascus. En ik denk dat dat inderdaad zo is.

Maar het gaat in dit topic om: waar is Paulus levendgemaakt? Tiberius verdedigt dat dit was op weg naar Damascus, dat vind ik in dit geval ook wel logisch. Maar hij kende Christus daar niet bewust als zijn Zaligmaker, dat volgt althans niet logisch uit de bijbelse gegevens. Of vind jij van wel?
Ds. Kort zal zeggen (ik weet eerlijk gezegd even niet of hij dit letterlijk behandelt) dat Paulus is gebracht op de toeleidende weg, maar in Damascus bij Ananias tot Christus kwam. Pas toen is hij levend gemaakt.

Zo'n geschiedenis brengt mij tot de gedachte dat het allemaal echt zo scherp niet ligt als wel eens wordt voorgesteld door ds. Kort en in dit topic.

[huisman]

Waar spreekt Paulus hier over wat er in die drie dagen is gebeurd en wat de inhoud was van zijn gebed? Hij praat er zelfs niet over. Neergeveld op de weg naar Damascus,geleid naar Damascus,ontmoeting met Ananias.
Conclusie: Paulus spreekt (geleid door de Heilige Geest) niet over wat hem is wedervaren in deze drie dagen, noch in Hand 26 noch in Hand 22. Zullen wij dan daar ook maar niet teveel over verzinnen?
Ik vind het echt inlegkunde om daarover te speculeren, dat is in ieder geval geen gezonde exegese.

Toch huisman, hoezeer ik het ook met je eens ben in dit topic, vraag ik me af of je hier nu niet wat ver gaat.

Tiberius (meen ik) zei dat Paulus in Hand. 22 inderdaad zijn ervaringen op de weg naar Damaskus samentrok met die in Damascus. En ik denk dat dat inderdaad zo is.

Maar het gaat in dit topic om: waar is Paulus levendgemaakt? Tiberius verdedigt dat dit was op weg naar Damascus, dat vind ik in dit geval ook wel logisch. Maar hij kende Christus daar niet bewust als zijn Zaligmaker, dat volgt althans niet logisch uit de bijbelse gegevens. Of vind jij van wel?
Ds. Kort zal zeggen (ik weet eerlijk gezegd even niet of hij dit letterlijk behandelt) dat Paulus is gebracht op de toeleidende weg, maar in Damascus bij Ananias tot Christus kwam. Pas toen is hij levend gemaakt.

Zo'n geschiedenis brengt mij tot de gedachte dat het allemaal echt zo scherp niet ligt als wel eens wordt voorgesteld door ds. Kort en in dit topic.

Het enige dat ik betoog is dat de bekering van Paulus niet gebruikt kan worden om een levendmaking buiten Christenkennis te leren. Ten eerste omdat je dan moet gaan speculeren over Paulus gebed in de drie dagen. Paulus zelf spreekt er in Gods Woord nooit over wat hij toen heeft gebeden. Voor hem was er maar één zaak belangrijk. De kennis van Christus.

15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft , Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed;

Dat is wat er bij een mens moet gebeuren, dat God Zijn Zoon komt te openbaren in een zondaarsleven. Buiten de Zoon is er echt geen leven naar het getuigenis van Gods eigen Woord. "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet."

[Fjodor]

Waar spreekt Paulus hier over wat er in die drie dagen is gebeurd en wat de inhoud was van zijn gebed? Hij praat er zelfs niet over. Neergeveld op de weg naar Damascus,geleid naar Damascus,ontmoeting met Ananias.
Conclusie: Paulus spreekt (geleid door de Heilige Geest) niet over wat hem is wedervaren in deze drie dagen, noch in Hand 26 noch in Hand 22. Zullen wij dan daar ook maar niet teveel over verzinnen?
Ik vind het echt inlegkunde om daarover te speculeren, dat is in ieder geval geen gezonde exegese.

Toch huisman, hoezeer ik het ook met je eens ben in dit topic, vraag ik me af of je hier nu niet wat ver gaat.

Tiberius (meen ik) zei dat Paulus in Hand. 22 inderdaad zijn ervaringen op de weg naar Damaskus samentrok met die in Damascus. En ik denk dat dat inderdaad zo is.

Maar het gaat in dit topic om: waar is Paulus levendgemaakt? Tiberius verdedigt dat dit was op weg naar Damascus, dat vind ik in dit geval ook wel logisch. Maar hij kende Christus daar niet bewust als zijn Zaligmaker, dat volgt althans niet logisch uit de bijbelse gegevens. Of vind jij van wel?
Ds. Kort zal zeggen (ik weet eerlijk gezegd even niet of hij dit letterlijk behandelt) dat Paulus is gebracht op de toeleidende weg, maar in Damascus bij Ananias tot Christus kwam. Pas toen is hij levend gemaakt.

Zo'n geschiedenis brengt mij tot de gedachte dat het allemaal echt zo scherp niet ligt als wel eens wordt voorgesteld door ds. Kort en in dit topic.

En ik ben van mening dat Paulus (ook volgens Calvijn) wel al op de weg kennis van Christus als zijn Zaligmaker had...

We kunnen ons afvragen of de interpretatie van Paulus' bekering zo scherp ligt.
Wat volgens mij wel scherp ligt, en dat lijkt ds. Kort ook te stellen, is of er wedergeboorte zonder levend geloof kan bestaan. Dat lijkt me onmogelijk.

[huisman]

Waar spreekt Paulus hier over wat er in die drie dagen is gebeurd en wat de inhoud was van zijn gebed? Hij praat er zelfs niet over. Neergeveld op de weg naar Damascus,geleid naar Damascus,ontmoeting met Ananias.
Conclusie: Paulus spreekt (geleid door de Heilige Geest) niet over wat hem is wedervaren in deze drie dagen, noch in Hand 26 noch in Hand 22. Zullen wij dan daar ook maar niet teveel over verzinnen?
Ik vind het echt inlegkunde om daarover te speculeren, dat is in ieder geval geen gezonde exegese.

Toch huisman, hoezeer ik het ook met je eens ben in dit topic, vraag ik me af of je hier nu niet wat ver gaat.

Tiberius (meen ik) zei dat Paulus in Hand. 22 inderdaad zijn ervaringen op de weg naar Damaskus samentrok met die in Damascus. En ik denk dat dat inderdaad zo is.

Maar het gaat in dit topic om: waar is Paulus levendgemaakt? Tiberius verdedigt dat dit was op weg naar Damascus, dat vind ik in dit geval ook wel logisch. Maar hij kende Christus daar niet bewust als zijn Zaligmaker, dat volgt althans niet logisch uit de bijbelse gegevens. Of vind jij van wel?
Ds. Kort zal zeggen (ik weet eerlijk gezegd even niet of hij dit letterlijk behandelt) dat Paulus is gebracht op de toeleidende weg, maar in Damascus bij Ananias tot Christus kwam. Pas toen is hij levend gemaakt.

Zo'n geschiedenis brengt mij tot de gedachte dat het allemaal echt zo scherp niet ligt als wel eens wordt voorgesteld door ds. Kort en in dit topic.

En ik ben van mening dat Paulus (ook volgens Calvijn) wel al op de weg kennis van Christus als zijn Zaligmaker had...

We kunnen ons afvragen of de interpretatie van Paulus' bekering zo scherp ligt.
Wat volgens mij wel scherp ligt, en dat lijkt ds. Kort ook te stellen, is of er wedergeboorte zonder levend geloof kan bestaan. Dat lijkt me onmogelijk.

Precies, John Flavel omschrijft het zo.

Wij beginnen pas dan te leven als we een band krijgen met Christus, de Fontein des levens, ons door Zijn Geest geschonken. Die tijd moeten we houden voor het begin van ons leven, zoals sommigen dat hebben gedaan. Behalve deze verandering kunnen er veel veranderingen bij een mens plaats vinden. Velen worden veranderd van goddeloos in beschaafd, en van louter beschaafdheid tot vormendienst, met een zweem van godsdienst, die desondanks in een staat van geestelijke dood blijven, en dan ook in de macht ervan. Als evenwel de Geest des Heeren over ons wordt uitgestort om ons met een nieuw, geestelijk leven te bezielen, is dat werkelijk een wondere verandering. Ons wordt dan een nieuw, bovennatuurlijk bestaan geschonken, en daarom is er sprake van een nieuw schepsel, van de nieuwe mens, de verborgen mens des harten. Het oude is voorbij gegaan, zie, het is alles nieuw geworden.

[Simon]

Wat betreft de mening dat Saulus al op de weg kennis van Christus had, Paulus ging op weg naar Damascus om de eerste volgelingen van Christus in de gevangenis te gooien en misschien wel erger.
Hij dacht God een dienst te bewijzen door deze akties.
Christus was volgens hem nog een valse profeet, zoals de meeste joden nu ook nog denken, een lasteraar.
Dat is wat Saulus tot aan het verblindende Licht dacht en deed.
Vervolgens wordt hij niet bekeerd, maar verordineerd , en dat was hij vanaf de moederschoot, tot het verkondigen van Christus'geheimnis!