Op het diepst vernederd

[Simon]

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

Zeldzaam is jouw woordkeus, dat woord heb ik niet in m'n mond genomen. Een wonder wel. Zeker! Want we hebben er totaal geen recht op. Wij hebben ons van Hem afgekeerd, dan is het een groot wonder dat Hij naar ons omziet en ons wil bekeren.

Iemand die zich van Hem afkeert, zal zeker niet door Hem bekeerd worden.
Kijk maar naar wat Hij zei over de joden die de Heilige Geest weerstonden.
Jezus zegt:Weest ijverig en bekeer u.
Dus geen ''wees ijverig en laat u bekeren'', of wees ijverig en Ik zal U bekeren'', nee bekeert U, wederkeren werkwoord.
net als die andere 140 keer dat Hij daartoe oproept.
Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?
Het hele NT bestaat uit oproepen en vermaningen hoe te leven, wat te doen enz enz.
En wat zeggen wij?
We kunnen het niet en we mogen het niet, want anders is het ons initiatief.
Zijn Offer gold/geldt voor eens en altijd.
Dat neem je ook aan voor eens en altijd.

Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
joh 1:12.
Er staat niet, want zovelen door Hem bekeerd zijn, aangenomen zijn of voorbestemd zijn, hoor..
De zijnen hebben Hem NIET aangenomen.
En wij?Ook niet?
Iedereen is genodigd, maar velen wachten op een tweede uitnodiging , lijkt het.
eerst wat bevinding, anders mag het niet?

[Afgewezen]

Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?

Of het een 'houding' betreft of niet, feit is dat we inderdaad uit onszelf niets kunnen. Alleen het kwade. En waar dat vandaan komt? Uit het paradijs, waar de mens van God is afgevallen, om uit zichzelf nooit meer naar Hem terug te keren, ook niet wanneer hij wordt geroepen en genodigd. Dat was de klacht van Jesaja al: "Wie heeft de prediking des Heeren geloofd en aan Wie is de arm des Heeren geopenbaard?"

[eilander]

Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?

De verantwoordelijkheid van de mens wordt door jou erg benadrukt, naar het schijnt ten koste van het bijbelse feit dat de mens inderdaad onmachtig is tot enig geestelijk goed.

....en willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Of is dit niet waar?

[SecorDabar]

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

Zeldzaam is jouw woordkeus, dat woord heb ik niet in m'n mond genomen. Een wonder wel. Zeker! Want we hebben er totaal geen recht op. Wij hebben ons van Hem afgekeerd, dan is het een groot wonder dat Hij naar ons omziet en ons wil bekeren.

Iemand die zich van Hem afkeert, zal zeker niet door Hem bekeerd worden.
Kijk maar naar wat Hij zei over de joden die de Heilige Geest weerstonden.
Jezus zegt:Weest ijverig en bekeer u.
Dus geen ''wees ijverig en laat u bekeren'', of wees ijverig en Ik zal U bekeren'', nee bekeert U, wederkeren werkwoord.
net als die andere 140 keer dat Hij daartoe oproept.
Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?
Het hele NT bestaat uit oproepen en vermaningen hoe te leven, wat te doen enz enz.
En wat zeggen wij?
We kunnen het niet en we mogen het niet, want anders is het ons initiatief.
Zijn Offer gold/geldt voor eens en altijd.
Dat neem je ook aan voor eens en altijd.

Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
joh 1:12.
Er staat niet, want zovelen door Hem bekeerd zijn, aangenomen zijn of voorbestemd zijn, hoor..
De zijnen hebben Hem NIET aangenomen.
En wij?Ook niet?
Iedereen is genodigd, maar velen wachten op een tweede uitnodiging , lijkt het.
eerst wat bevinding, anders mag het niet?

Beste Simon,
Het is de Heilige Geest die ons het aannemen geeft.
Niet vanuit de vrije wil van de mens.
Zo komt ook God aan Zijn eer, want God verheerlijkt dan Zijn eigen werk.
Romeinen 9: 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

[dennis]

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

Zeldzaam is jouw woordkeus, dat woord heb ik niet in m'n mond genomen. Een wonder wel. Zeker! Want we hebben er totaal geen recht op. Wij hebben ons van Hem afgekeerd, dan is het een groot wonder dat Hij naar ons omziet en ons wil bekeren.

Iemand die zich van Hem afkeert, zal zeker niet door Hem bekeerd worden.
Kijk maar naar wat Hij zei over de joden die de Heilige Geest weerstonden.
Jezus zegt:Weest ijverig en bekeer u.
Dus geen ''wees ijverig en laat u bekeren'', of wees ijverig en Ik zal U bekeren'', nee bekeert U, wederkeren werkwoord.
net als die andere 140 keer dat Hij daartoe oproept.
Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?
Het hele NT bestaat uit oproepen en vermaningen hoe te leven, wat te doen enz enz.
En wat zeggen wij?
We kunnen het niet en we mogen het niet, want anders is het ons initiatief.
Zijn Offer gold/geldt voor eens en altijd.
Dat neem je ook aan voor eens en altijd.

Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
joh 1:12.
Er staat niet, want zovelen door Hem bekeerd zijn, aangenomen zijn of voorbestemd zijn, hoor..
De zijnen hebben Hem NIET aangenomen.
En wij?Ook niet?
Iedereen is genodigd, maar velen wachten op een tweede uitnodiging , lijkt het.
eerst wat bevinding, anders mag het niet?

In Joh. 1 vers 12 houdt het met de door jou geciteerde tekst niet op. Lees ook de tekst erna, dan wordt het duidelijk...

[Fjodor]

De vraag hoe de geloofservaring zich verhoudt tot de manier van preken staat hier inderdaad los van.

Ik ben blij dat veel forumdeelnemers de uitspraak waarover dit draadje is begonnen niet letterlijk interpreteren maar ik denk dat dat alleen maar eens te meer aangeeft dat Fjodor er terecht kanttekeningen bij plaatst. Laten we het er op houden dat ik de goede bedoelingen van dit soort taal wel kan begrijpen, maar dat dit soort uitdrukkingen omdat ze niet in de Schrift gegrond zijn geen zelfstandig argument mogen zijn.

Ik vind het overigens ook in onze cultuur niet zo passend om jezelf als een dode hond te typeren. Maar dat is ook gezelschapstaal die een geheel eigen betekenis heeft gekregen, waarvoor het bovenstaande eveneens geldt.

Ik ben benieuwd wat Fjodor ervan vindt.

Nou, over het algemeen ben ik het met je eens. En ik wil nog maar eens benadrukken dat dit niet iets om iets van de schuld van de mensen te bagatelliseren. Wij mensen zijn van onszelf doemwaardig.. Maar dat hoeft nog steeds niet te betekenen dat ik gelukkig ben met de formulering van het op het diepst vernederen, al is ie van Smytegelt afkomstig.
En als ik lees dat we nooit slecht genoeg van de mens kunnen spreken, dan is dat denk ik onjuist. Zo lees ik bijvoorbeeld over goddelijke vonken die over zijn in de acta (p. 491 :)) (en ook in de leerregelen zelf, volgens mij). Dat zijn goede dingen, geen slechte.

Als het over de schuld van een mens gaat (in onderscheid dus van hoe slecht de mens is), dan is het voor mij lastiger. Je zou, vanuit de vrije wil in het paradijs geredeneerd, zeggen dat de mens volledig schuldig (zo schuldig mogelijk) is. Maar toch zijn er bijbelteksten die niet zo eenduidig zijn: bijvoorbeeld waar Jezus zegt dat de onwetendheid reden is voor schuldverlichting oid (volgens mij ergens in het Johannes evangelie).

[Simon]

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

Zeldzaam is jouw woordkeus, dat woord heb ik niet in m'n mond genomen. Een wonder wel. Zeker! Want we hebben er totaal geen recht op. Wij hebben ons van Hem afgekeerd, dan is het een groot wonder dat Hij naar ons omziet en ons wil bekeren.

Iemand die zich van Hem afkeert, zal zeker niet door Hem bekeerd worden.
Kijk maar naar wat Hij zei over de joden die de Heilige Geest weerstonden.
Jezus zegt:Weest ijverig en bekeer u.
Dus geen ''wees ijverig en laat u bekeren'', of wees ijverig en Ik zal U bekeren'', nee bekeert U, wederkeren werkwoord.
net als die andere 140 keer dat Hij daartoe oproept.
Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?
Het hele NT bestaat uit oproepen en vermaningen hoe te leven, wat te doen enz enz.
En wat zeggen wij?
We kunnen het niet en we mogen het niet, want anders is het ons initiatief.
Zijn Offer gold/geldt voor eens en altijd.
Dat neem je ook aan voor eens en altijd.

Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
joh 1:12.
Er staat niet, want zovelen door Hem bekeerd zijn, aangenomen zijn of voorbestemd zijn, hoor..
De zijnen hebben Hem NIET aangenomen.
En wij?Ook niet?
Iedereen is genodigd, maar velen wachten op een tweede uitnodiging , lijkt het.
eerst wat bevinding, anders mag het niet?

In Joh. 1 vers 12 houdt het met de door jou geciteerde tekst niet op. Lees ook de tekst erna, dan wordt het duidelijk...

13:Welke niet uit den bloede (lichamelijk), noch uit den wil des vleses (omdat het een weldaad voor het lichaam zou zijn), noch uit den wel des mans (dat een ander je ertoe kan dwingen), maar uit God geboren zijn.
Een Geestelijke Geboorte dus.
De wedergeboorte.
Geestelijk zaad wat net als bij koren pas gaat leven wanneer de oude plant dood gaat .

[Simon]

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

Zeldzaam is jouw woordkeus, dat woord heb ik niet in m'n mond genomen. Een wonder wel. Zeker! Want we hebben er totaal geen recht op. Wij hebben ons van Hem afgekeerd, dan is het een groot wonder dat Hij naar ons omziet en ons wil bekeren.

Iemand die zich van Hem afkeert, zal zeker niet door Hem bekeerd worden.
Kijk maar naar wat Hij zei over de joden die de Heilige Geest weerstonden.
Jezus zegt:Weest ijverig en bekeer u.
Dus geen ''wees ijverig en laat u bekeren'', of wees ijverig en Ik zal U bekeren'', nee bekeert U, wederkeren werkwoord.
net als die andere 140 keer dat Hij daartoe oproept.
Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?
Het hele NT bestaat uit oproepen en vermaningen hoe te leven, wat te doen enz enz.
En wat zeggen wij?
We kunnen het niet en we mogen het niet, want anders is het ons initiatief.
Zijn Offer gold/geldt voor eens en altijd.
Dat neem je ook aan voor eens en altijd.

Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
joh 1:12.
Er staat niet, want zovelen door Hem bekeerd zijn, aangenomen zijn of voorbestemd zijn, hoor..
De zijnen hebben Hem NIET aangenomen.
En wij?Ook niet?
Iedereen is genodigd, maar velen wachten op een tweede uitnodiging , lijkt het.
eerst wat bevinding, anders mag het niet?

Beste Simon,
Het is de Heilige Geest die ons het aannemen geeft.
Niet vanuit de vrije wil van de mens.
Zo komt ook God aan Zijn eer, want God verheerlijkt dan Zijn eigen werk.
Romeinen 9: 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Even verder en ook in Rom 10 lees je dan dat de vaten der barmhartighied de heidenen zijn, daartoe geroepen .
In Zijn heilsplan zijn wij heidenen (Rom 9:23,24)

[DDD]

Is het niet een idee voor totaal andere discussies een ander draadje te openen?

Verder kan ik nog steeds niet begrijpen dat mensen op basis van de genoemde argumenten van mening zijn dat de uitdrukking bijbels verantwoord is. Maar goed. Misschien is dat ook niet zozeer een kwestie van begrijpen maar meer van aanvaarden.

[Jacobse]

Paulus schrijft in de brief aan de Romeinen dat het (be)denken van het vlees is: vijandschap tegen God; en hij schrijft ook dat hij ( zich zelf ) - en dat geldt voor een ieder van ons - : heeft verkocht aan/onder de zonde.
Is daarmede niet het oordeel over ieder van ons door ons zelf ingeroepen ? Tenzij de Heere gratie verleent.
Onverkort daarnaast staat Zijn uitnodiging: wend u tot Mij alle einden der aarde en wordt behouden. Alsmede: wie tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen. Met daartegenover, bij het rekenschap vragen na terugkomst van de Koning: doodt ze hier voor Mijn voeten want ze hebben niet gewild dat Ik koning over hen zou zijn.
Er is zodoende volledige eigen verantwoordelijkheid, Er is tevens geen andere grond voor behoud dan Gods gratie
( onverdiende genade ) ; en er is onder de hemel geen andere Naam waardoor we behouden kunnen/zullen worden dan de Naam ( en het werk ) van de Heere Jezus Christus. Gij hebt ons voor God gekocht met Uw bloed.
Deze waarheden overstijgen het menselijk denken. Het is ook niet aan ons ter beoordeling.
Het is alles Gods gunst en genade die alleen uiterst dankbaar begroet en gekregen mag worden.
Thomas

[Simon]

Paulus schrijft in de brief aan de Romeinen dat het (be)denken van het vlees is: vijandschap tegen God; en hij schrijft ook dat hij ( zich zelf ) - en dat geldt voor een ieder van ons - : heeft verkocht aan/onder de zonde.
Is daarmede niet het oordeel over ieder van ons door ons zelf ingeroepen ? Tenzij de Heere gratie verleent.
Onverkort daarnaast staat Zijn uitnodiging: wend u tot Mij alle einden der aarde en wordt behouden. Alsmede: wie tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen. Met daartegenover, bij het rekenschap vragen na terugkomst van de Koning: doodt ze hier voor Mijn voeten want ze hebben niet gewild dat Ik koning over hen zou zijn.
Er is zodoende volledige eigen verantwoordelijkheid, Er is tevens geen andere grond voor behoud dan Gods gratie
( onverdiende genade ) ; en er is onder de hemel geen andere Naam waardoor we behouden kunnen/zullen worden dan de Naam ( en het werk ) van de Heere Jezus Christus. Gij hebt ons voor God gekocht met Uw bloed.
Deze waarheden overstijgen het menselijk denken. Het is ook niet aan ons ter beoordeling.
Het is alles Gods gunst en genade die alleen uiterst dankbaar begroet en gekregen mag worden.
Thomas

Zo denk ik er ook over.
Komt allen tot Mij, die vermoeid en belast zijn.
De mens is dus aan zet.
Overgave.
Tenzij je het niet wilt aannemen of het zelf denkt te kunnen verdienen (zoals alle andere religies prediken)

[eilander]

Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?

De verantwoordelijkheid van de mens wordt door jou erg benadrukt, naar het schijnt ten koste van het bijbelse feit dat de mens inderdaad onmachtig is tot enig geestelijk goed.

....en willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Of is dit niet waar?

Simon, wil je hier nog op reageren?

[Simon]

Waar komt toch die onbijbelse houding vandaan, dat wij uit onszelf niets kunnen?

De verantwoordelijkheid van de mens wordt door jou erg benadrukt, naar het schijnt ten koste van het bijbelse feit dat de mens inderdaad onmachtig is tot enig geestelijk goed.

....en willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

Of is dit niet waar?

Simon, wil je hier nog op reageren?

Wie ben ik om te oordelen en te weten hoe de Heilige Geest precies werkt?
natuurlijk is de mens niet in staat tot enig geestelijk goed, wat ook maar enigszins bij kan dragen tot zijn redding.
De mens wordt opgeroepen zich over te geven, en Hem aan te nemen, die ons gekocht heeft.
Pas dan kan de Heilige Geest Zijn werk gaan doen.
Gij zijt verzegeld door den heiligen Geest NADAT gij tot geloof gekomen zijt, staat er toch?
(in o.a. Ef 1:13,14)

[refo]

In het kader hiervan heeft de heer Polinder belangrijke dingen gezegd (bron:RD van vandaag):


„De drie stukken van de Catechismus: je kent ze alle drie of alle drie niet”

WAGENINGEN – De belijdenisgeschriften leggen geen overdreven accent op het verstand, stelt drs. Wim Polinder. „Er is geen sprake van een rationeel waarheidssysteem waarbij de ervaring en de beleving geen rol spelen.”
Polinder, docent godsdienst aan Driestar Educatief in Gouda, sprak woensdag voor het CSFR-dispuut Dei Gratia in Wageningen over het onderwerp ”Geloven vanuit eeuwenoude traditie?!”.

Polinder, oud-zendingswerker voor de Zending Gereformeerde Gemeenten in Guinee en nu beroepbaar binnen de Protestantse Kerk in Nederland, zette in met de opmerking dat er tegenwoordig nogal wat postrefo’s zijn. De kritiek is dikwijls dat in de reformatorische belijdenisgeschriften te veel de nadruk ligt op het verstand. Daardoor zou er een kloof ontstaan tussen de reformatorische kaders en de jongere generatie, die op zoek is naar ervaring en beleving.

Polinder stelde dat het verstand het gevoel moet beheersen, omdat gevoelens zowel goed als verkeerd kunnen zijn. Het gaat volgens hem om het hart als het centrum van het bestaan en van daaruit om het evenwicht in verstand, wil en gevoel. „Onevenwichtigheid is een vruchtbare bodem voor onrust en moeilijkheden in het leven van christenen. Onevenwichtige christenen worden vaak gemaakt door dominees of evangelisten die zelf onevenwichtig zijn in hun leer”, zo citeerde hij Martin Lloyd-Jones.

Die onevenwichtigheid ziet hij niet in de drie belijdenisgeschriften. Hij erkende dat daarin soms sprake is van een wetenschappelijke benadering van de leer, maar „dit heeft er niet toe geleid dat er sprake zou zijn van een rationeel waarheidssysteem waarbij de ervaring en de beleving geen rol spelen.”

De beleving van het geloof, de vroomheidsbeleving, ziet hij op diverse punten in de Drie Formulieren van Enigheid verwoord. Hij noemde als voorbeeld zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus, waar het gaat over een waar geloof dat bestaat uit kennis en vertrouwen. Hij wees ook op vraag 127, waar de strijd van de christen tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees aan de orde komt. Geloofsstrijd komt bijvoorbeeld naar voren in artikel 33 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Polinder noemde ook de positieve toonzetting van de geschriften en verwees daarbij onder meer naar de Dordtse Leerregels hoofdstuk 1, artikel 17, over de jonggestorven kinderen.



Zijn conclusie was dat binnen de reformatorische kaders het levend geloof centraal staat. „Heel veel werkwoorden wijzen op ervaring en beleving: kennen, aanvaarden, belijden, genieten, roemen, prijzen, aannemen, steunen, gevoelen, vertrouwen, verwachten, aanbidden, verootmoedigen. De gereformeerde leer wil beleefd worden. Een goede bestudering van de gereformeerde belijdenisgeschriften leidt tot een evenwichtige afstemming van verstand, wil en gevoel.”

Hij wierp de vraag op waar de ontsporingen dan vandaan komen. Soms heeft het, aldus Polinder, te maken met het te sterk benadrukken of het uit de context halen van bepaalde elementen van de belijdenis, zoals de uitdrukking ”onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad”. „Dit wordt soms zo ingevuld dat schepsel zijn en zondaar zijn samenvallen; dan is alles wat een mens doet niet goed. Daarmee wordt de deur opengezet naar een negatief zelfbeeld. Een hekel hebben aan jezelf is echter iets anders dan een hekel hebben aan je zonde.”

Polinder stelde dat zondag 9 en 10 van de catechismus, over de voorzienigheid, vragen om een voorzichtige benadering. „God is niet de oorzaak van de zonde.” Een volgende strik is volgens de godsdienstdocent het spreken over de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid, waardoor er een systeem ontstaat: eerst ellende, dan verlossing en pas dan dankbaarheid. „Je kent ze alle drie of alle drie niet.” Het benadrukken van de verkiezing kan mensen verlammen en kan het aanbod van genade beperken, zo benoemde Polinder een andere valkuil.



Het benadrukken van het verstand kan verkeerd zijn. „Gaat het er in de refozuil niet steeds meer op lijken: een geloofsoverdracht die zich beperkt tot het aanleren en doorgeven van regels en gewoonten?”

Wat er nodig is om de kloof te dichten tussen de vraag naar beleving en ervaring enerzijds en de traditie anderzijds? Het bestuderen van de belijdenis­geschriften, aldus Polinder.

[Afgewezen]

De mens wordt opgeroepen zich over te geven, en Hem aan te nemen, die ons gekocht heeft.

Kan hij dat wél dan? Heeft hij daar de Heilige Geest niet voor nodig?