Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[eilander]

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is.

In zekere zin is er ook een tussenfase. Daar hebben we het nu steeds over: ben je in die fase al een kind van God of nog niet?

Dat is de consequentie van Kort c.s., dat er een tussenfase zou zijn tussen dood en levend. Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Ik stel juist dat die tussenfase er niet is, maar dat dat de beginfase is. Ik positioneer de bevindelijke ellendekennis dan ook na de levendmaking. In die fase ben je een kind van God, maar voor eigen hart en leven kan je dat er nog niet voor houden.

Als je je probeert te verplaatsen in de gedachtengang van ds. Kort, is het geen echte tussenfase. Hij stelt namelijk dat er overtuigingen zijn die bij de ene zondaar overgaan en bij de andere doorgaan. En daarom vindt hij het gevaarlijk om in die fase iemand te benoemen als een kind van God, ook al kan zo iemand het er zelf niet voor houden en kent zo iemand Christus nog niet.

[Afgewezen]

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is.

In zekere zin is er ook een tussenfase. Daar hebben we het nu steeds over: ben je in die fase al een kind van God of nog niet?

Dat is de consequentie van Kort c.s., dat er een tussenfase zou zijn tussen dood en levend. Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Ik stel juist dat die tussenfase er niet is, maar dat dat de beginfase is. Ik positioneer de bevindelijke ellendekennis dan ook na de levendmaking. In die fase ben je een kind van God, maar voor eigen hart en leven kan je dat er nog niet voor houden.

Ja, jij positioneert die tussenfase daar en ds. Kort positioneert de tussenfase ervoor. Maar een tussenfase is het.

[eilander]

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is.

In zekere zin is er ook een tussenfase. Daar hebben we het nu steeds over: ben je in die fase al een kind van God of nog niet?

Dat is de consequentie van Kort c.s., dat er een tussenfase zou zijn tussen dood en levend. Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Ik stel juist dat die tussenfase er niet is, maar dat dat de beginfase is. Ik positioneer de bevindelijke ellendekennis dan ook na de levendmaking. In die fase ben je een kind van God, maar voor eigen hart en leven kan je dat er nog niet voor houden.

Ja, jij positioneert die tussenfase daar en ds. Kort positioneert de tussenfase ervoor. Maar een tussenfase is het.

Ook wel "toeleidende weg" genoemd.

[Tiberius]

Hij was een gelovige, maar geloofde toen niet. Maar wacht even! Dit is een heel fout voorbeeld. Ik zou niet durven stellen dat Thomas vóór die tijd nooit daadwerkelijk geloofd heeft. Maar in een gelovige kan wel twijfel zijn en dat was bij Thomas het geval. Dit heeft m.i. niets met de "planting" te maken, waarbij er nog niet daadwerkelijk geloof is.

Bij Thomas was het geen twijfel, maar ongeloof. Zo wordt hij ook bestraft.
Twee dingen hierover:
1. Waarom zou in beginnende genadeleven niet hetzelfde zich kunnen openbaren als hier later op de weg bij Thomas?
2. Zelfs al zou dat niet kunnen, dan nog zegt dat niets over de levendmaking. Ik geloof zelf ook niet, dat iemand geloof kan hebben en niet gebruikt. Althans: in het begin. Mijn ervaring is, als je iets net hebt, wil je het gebruiken ook.

Waar het ds. Kort vooral om gaat, is: mensen wordt nu - onbedoeld - enige rust gegeven buiten Christus. Niet omdat het zo gezegd wordt. Maar wel omdat in een preek van een mens die "tot zichzelf gekomen is" en op weg is naar de Vader (om het beeld van de verloren zoon te gebruiken), gezegd wordt dat voor zo iemand de brug is opgehaald enzovoorts, zonder dat hij in Christus is.
Of - met een ander beeld: er wordt van alles en nog wat gesproken over de belevenissen op weg naar de vrijstad, maar "zien is nog geen hebben". Ds. Kort zou zeggen dat hij dus kort voor binnenkomst nog wel gedood kan worden door de bloedwreker.

Ik begrijp zijn punt wel, het gevaar, dat hij ziet; dat is het probleem niet. Maar m.i. zijn de Bijbelse gegevens en zeker de belijdenisgeschriften zo evident, dat je die niet zomaar kan negeren door een derde weg te introduceren (3e weg: niet dood, niet levend).

[eilander]

Hij was een gelovige, maar geloofde toen niet. Maar wacht even! Dit is een heel fout voorbeeld. Ik zou niet durven stellen dat Thomas vóór die tijd nooit daadwerkelijk geloofd heeft. Maar in een gelovige kan wel twijfel zijn en dat was bij Thomas het geval. Dit heeft m.i. niets met de "planting" te maken, waarbij er nog niet daadwerkelijk geloof is.

Bij Thomas was het geen twijfel, maar ongeloof. Zo wordt hij ook bestraft.
Twee dingen hierover:
1. Waarom zou in beginnende genadeleven niet hetzelfde zich kunnen openbaren als hier later op de weg bij Thomas?
2. Zelfs al zou dat niet kunnen, dan nog zegt dat niets over de levendmaking. Ik geloof zelf ook niet, dat iemand geloof kan hebben en niet gebruikt. Althans: in het begin. Mijn ervaring is, als je iets net hebt, wil je het gebruiken ook.

Inderdaad was het ongeloof. In antwoord op je vragen:
ad 1. Ik denk dat dat inderdaad niet kan. Maar hoe dan ook: het voorbeeld is daarmee niet sterk, want het gaat hier om het begin. En we zijn het erover eens dat het bij Thomas niet over het begin gaat.
ad 2. De uitdrukking "als je iets net hebt, wil je het gebruiken ook" vind ik wat ongelukkig in dit verband. Het lijkt alsof je iets naar willekeur kunt pakken om te gebruiken of juist kunt wegleggen. Als je zelf zegt dat het niet kan dat iemand geloof heeft en dat toch niet gebruikt (in het begin), hebben we volgens mij geen verschil.

[eilander]

Waar het ds. Kort vooral om gaat, is: mensen wordt nu - onbedoeld - enige rust gegeven buiten Christus. Niet omdat het zo gezegd wordt. Maar wel omdat in een preek van een mens die "tot zichzelf gekomen is" en op weg is naar de Vader (om het beeld van de verloren zoon te gebruiken), gezegd wordt dat voor zo iemand de brug is opgehaald enzovoorts, zonder dat hij in Christus is.
Of - met een ander beeld: er wordt van alles en nog wat gesproken over de belevenissen op weg naar de vrijstad, maar "zien is nog geen hebben". Ds. Kort zou zeggen dat hij dus kort voor binnenkomst nog wel gedood kan worden door de bloedwreker.

Ik begrijp zijn punt wel, het gevaar, dat hij ziet; dat is het probleem niet. Maar m.i. zijn de Bijbelse gegevens en zeker de belijdenisgeschriften zo evident, dat je die niet zomaar kan negeren door een derde weg te introduceren (3e weg: niet dood, niet levend).

Nogmaals: ds. Kort ziet ook maar twee wegen: dood en levend.
Maar ik zie nog wel graag je weerlegging van het hoofdstuk van ds. Kort over de wedergeboorte in de Bijbel, en dat over de wedergeboorte in de belijdenisgeschriften tegemoet. Maar doe rustig aan .

[edmund]

Uit een dagboek las ik vanmiddag (bij 17 november) een toepasselijke overdenking bij ons onderwerp die ik de lezers niet graag wil onthouden:


“… opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.” 2 Kor. 5:21b

Het geloof is het volgende. In de eerste plaats: een omhelzen van de Zoon van God. Dit geschiedt op de volgende wijze. Wanneer een ziel waarlijk van zonde is overtuigd, en Christus Jezus aan haar is geopenbaard, dan is in haar werkzaam, op een geheel verborgen wijze, de almachtige kracht van God. Door deze kracht stijgt ze op, zodat ze werkzaam is in uitgaan uit zichzelf en in opvaren tot God. En ze vaart zo lang op tot ze bij Christus is en door Christus bij God is. Dit is het omhelzen van Christus.
In de tweede plaats: de toeëigening van alle beloften die God doet in de Zoon van Zijn eeuwige liefde. “Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen”(2 Kor. 1:20). Al deze beloften eigent zich de ziel die in het geloof werkzaam is toe.
In de derde plaats: in het geloof is de verzekering voor zichzelf (HC zondag 1 en HC zondag 7) voor zichzelf van de vergeving van al zijn zonden om de verdiensten, de zoen- en kruisverdiensten van de Zoon van God.
En eindelijk in de vierde plaats: er is in het geloof in Christus een steunen op en een RUSTEN in het Woord van God, en zo op God Zelf. Ziet, dit en dit alléén is het geloof in Christus. Elk geloof dat hier, wat het wezen der dingen aanbelangt, ook maar enigszins van afwijkt, is niets anders dan waan-, tijd- of schijngeloof. En de vrucht van het ware geloof is, dat men rechtvaardigheid Gods in Jezus Christus is, want de rechtvaardigmaking is een vrucht of een gevolg van het ware, zaligmakende geloof. De apostel zegt in 2 Kor. 5:20: “Laat u met God verzoenen”. Hij opent hier de weg voor de zondaar, en hij komt hem in de Naam des Heeren te bidden dat hij zich toch met God zal laten verzoenen. En nu komt tot u de vraag: Hebt u zich met God laten verzoenen? De uitnodiging is tot u gekomen, want ge hebt vele honderden malen deze woorden van de apostel gelezen, en zo dikwijls u dat deed, werd u door de apostel Paulus, ja door God Zelf gebeden dat u zich met Hem wilde laten verzoenen. Deze bede is ook nu tot u gekomen. En nu vragen we: Wat hebt u geantwoord? Weet u wel dat de Heere veel meer dan duizend wegen heeft om uw levensdraad af te snijden? Plotseling en onverwacht kunnen uw nabestaanden komen te staan aan uw ontzield lichaam!


Het is voor mij ook een groot raadsel dat degenen die de embryotheologie voorstaan de geschriften van de goede oudvaders voor hun karretje (weten te) spannen. Of het de ACTA is, ds. Th. Van der Groe, Thomas Sheppard of Matthew Meade (De bijna christen ontdekt, Jong onder het juk van Christus) of Thomas Boston (Viervoudige Staat), Flavel, Gray, Stoddard of Trigland.

[Afgewezen]

Uit een dagboek las ik vanmiddag (bij 17 november) een toepasselijke overdenking bij ons onderwerp die ik de lezers niet graag wil onthouden:

Het is wel netjes om even de bron te vermelden (al heb ik wel een vermoeden).

[Tiberius]

Maar ik zie nog wel graag je weerlegging van het hoofdstuk van ds. Kort over de wedergeboorte in de Bijbel, en dat over de wedergeboorte in de belijdenisgeschriften tegemoet. Maar doe rustig aan .

Die komt er aan; ik ben nu bezig met de toeleidende weg.

[huisman]

Wat een heilloos geredeneer. Lees Brakel wat een waar gelovige is...met minder (zonder bewuste Christuskennis) kan het nooit.

(...)

Dan gaat het over een gelovige die het ware geloof van zondag 7 al bezit. Het heeft niet zoveel zin om dat in deze discussie terug te projecteren op hen die daar nog voor staan.

Ja er zijn tegenwoordig ware gelovigen zonder een waar geloof.

[Tiberius]

Wat een heilloos geredeneer. Lees Brakel wat een waar gelovige is...met minder (zonder bewuste Christuskennis) kan het nooit.

(...)

Dan gaat het over een gelovige die het ware geloof van zondag 7 al bezit. Het heeft niet zoveel zin om dat in deze discussie terug te projecteren op hen die daar nog voor staan.

Ja er zijn tegenwoordig ware gelovigen zonder een waar geloof.

Misschien verstandig om ook de bijdragen te lezen voordat je er op reageert. Je bijdrage slaat nu echt nergens meer op.

[refo]

Uit een dagboek las ik vanmiddag (bij 17 november) een toepasselijke overdenking bij ons onderwerp die ik de lezers niet graag wil onthouden:


“… opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.” 2 Kor. 5:21b

Het geloof is het volgende. In de eerste plaats: een omhelzen van de Zoon van God. Dit geschiedt op de volgende wijze. Wanneer een ziel waarlijk van zonde is overtuigd, en Christus Jezus aan haar is geopenbaard, dan is in haar werkzaam, op een geheel verborgen wijze, de almachtige kracht van God. Door deze kracht stijgt ze op, zodat ze werkzaam is in uitgaan uit zichzelf en in opvaren tot God. En ze vaart zo lang op tot ze bij Christus is en door Christus bij God is. Dit is het omhelzen van Christus.
In de tweede plaats: de toeëigening van alle beloften die God doet in de Zoon van Zijn eeuwige liefde. “Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen”(2 Kor. 1:20). Al deze beloften eigent zich de ziel die in het geloof werkzaam is toe.
In de derde plaats: in het geloof is de verzekering voor zichzelf (HC zondag 1 en HC zondag 7) voor zichzelf van de vergeving van al zijn zonden om de verdiensten, de zoen- en kruisverdiensten van de Zoon van God.
En eindelijk in de vierde plaats: er is in het geloof in Christus een steunen op en een RUSTEN in het Woord van God, en zo op God Zelf.

Ziet, dit en dit alléén is het geloof in Christus. Elk geloof dat hier, wat het wezen der dingen aanbelangt, ook maar enigszins van afwijkt, is niets anders dan waan-, tijd- of schijngeloof. En de vrucht van het ware geloof is, dat men rechtvaardigheid Gods in Jezus Christus is, want de rechtvaardigmaking is een vrucht of een gevolg van het ware, zaligmakende geloof. De apostel zegt in 2 Kor. 5:20: “Laat u met God verzoenen”. Hij opent hier de weg voor de zondaar, en hij komt hem in de Naam des Heeren te bidden dat hij zich toch met God zal laten verzoenen. En nu komt tot u de vraag: Hebt u zich met God laten verzoenen? De uitnodiging is tot u gekomen, want ge hebt vele honderden malen deze woorden van de apostel gelezen, en zo dikwijls u dat deed, werd u door de apostel Paulus, ja door God Zelf gebeden dat u zich met Hem wilde laten verzoenen. Deze bede is ook nu tot u gekomen. En nu vragen we: Wat hebt u geantwoord? Weet u wel dat de Heere veel meer dan duizend wegen heeft om uw levensdraad af te snijden? Plotseling en onverwacht kunnen uw nabestaanden komen te staan aan uw ontzield lichaam!


Het is voor mij ook een groot raadsel dat degenen die de embryotheologie voorstaan de geschriften van de goede oudvaders voor hun karretje (weten te) spannen. Of het de ACTA is, ds. Th. Van der Groe, Thomas Sheppard of Matthew Meade (De bijna christen ontdekt, Jong onder het juk van Christus) of Thomas Boston (Viervoudige Staat), Flavel, Gray, Stoddard of Trigland.

Punt 1 is veel te zweverig.
Ik denk dat het daar mis gaat in de hele discussie.
Wat daar staat maakt niemand mee. Of misschien een enkeling, maar het is in elk geval geen wezenlijk onderdeel van geloof.
Punt 2 t/m 4, daar gaat het om.
En dan in de volgorde 4,2,3

[Fjodor]

Het gaat ook niet over de rechtvaardiging, maar over het hongeren en dorsten naar het volkomen rechtvaardig zijn, zoals Jezus Zelf. Dat ligt in de toekomst. Het is dus maar de vraag of de synode juist verwijst.

Ja, ik denk ook dat de synode verkeerd verwijst. Maar toch wordt het op deze manier duidelijk dat de synode het geestelijk leven laat beginnen met de wedergeboorte en kennis van Christus tezamen.

De acta gaan uit van een wedergeborene, die is object van studie. Jullie zijn nu aan het vaststellen: wannéér is het echt en wanneer niet.

Nee, dat is het punt niet, de vraag is of je wedergeboren kan zijn zonder terstond Christuskennis te hebben. Of je kan hongeren en dorsten zonder Christuskennis te hebben. Als de acta dan beschrijven wat er gebeurt met de wedergeboorte dan slaat dat zeker op de discussie.

[Fjodor]

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is.

In zekere zin is er ook een tussenfase. Daar hebben we het nu steeds over: ben je in die fase al een kind van God of nog niet?

Dat is de consequentie van Kort c.s., dat er een tussenfase zou zijn tussen dood en levend. Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Ik stel juist dat die tussenfase er niet is, maar dat dat de beginfase is. Ik positioneer de bevindelijke ellendekennis dan ook na de levendmaking. In die fase ben je een kind van God, maar voor eigen hart en leven kan je dat er nog niet voor houden.

Tussenfase in de zin van algemene werkingen die aan het geloof/wedergeboorte vooraf gaan. Je zou toch eens wat meer reformatoren moeten lezen... Zelfs op die paar citaatjes acta van mij staat dit volgens mij al beschreven.

Het verstand der uitverkorenen wordt niet verlicht met de heilzame kennis der waarheid, noch de genegenheden met de liefde der waarheid ontstoken, of de wil wordt ook meteen levend gemaakt en veranderd, en nieuwe krachten den mensch gegeven om God te gehoorzamen. Want God, den mensch bekeerende, bekeert niet eenig deel deszelven, maar den geheelen mensch. Hierom zien wij, Jerem, 24: 7, dat het nieuwe hart en de kennis des Heeren bijeen gevoegd worden.

God, de mens bekerende, bekeert niet een deel van de mens, maar de gehele mens! En daarom worden een nieuw hart en de kennis van de Heere bijeengevoegd.

Dit spreekt echt voor zich, en tegen de bloembol-theorie...

pdat de mensch tot God bekeerd worde, en waarlijk in Christus geloove, is hem noodig, dat hij ook in zijn wil wedergeboren en levendig gemaakt worde. Doch tot de levendmaking van den wil is van noode, dat van God aan den wil de geestelijke gaven hersteld worden, en dat God, wegnemende de verkeerdheid a,
hardheid en wederspannigheid, die in dezelve inklevende is, in denzelven de heiligheid b indrukke, of instorte, en make, dat hij metterdaad het goede wil, dat hij gelooft, en bekeerd wordt c; want, gelijk God de geestelijke gaven in de eerste schepping aan den wil des menschen gegeven heeft d,
en deze dezelve door den val verloren heeft e, alzoo is ook van noode, dat dezelve hersteld worden door de wedergeboorte f. die naar God geschapen is, tot gerechtigheid en heiligheid der waarheid.

Lees hier maar eens het dikgedrukte en laat de rest weg: Doch tot de levendmaking van den wil is van noode dat God make, dat hij metterdaad het goede wil, dat hij gelooft, en bekeerd wordt.

En tegen het volgende schrijf jij regelmatig:

niet dat God tot de wedergeboorte, bekeering en het geloof, den wil tegen dank dwingt (want dat zoude niet eene bekeering, maar eene omkeering van den wil wezen), maar door zijne krachtige en genadige werking maakt Hij uit een niet-willende een willende, zoodat deze niet alleen zich kan bekeeren, om te gelooven, maar ook dadelijk zich bekeert en gelooft c.

Bij jou geeft God de mogelijkheid om te geloven (dat is immers de habitus, de mogelijkheid om daadwerkelijk te geloven). Dit citaat schrijft over iets geheel anders. God geeft direct het geloven zelf.

[alias]

Uit een dagboek las ik vanmiddag (bij 17 november) een toepasselijke overdenking bij ons onderwerp die ik de lezers niet graag wil onthouden:

Het is wel netjes om even de bron te vermelden (al heb ik wel een vermoeden).

Je vermoeden: Ds. J.P. Paauwe: Overdenkingen voor iedere dag van het jaar