Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Afgewezen]

Dat is vindingrijk, maar dat gaat toch voor dit stukje niet op:

zoodat hij, vóór de wedergeboorte, niet naar de zaligmakende genade Gods en een nieuw leven kan hongeren

Maar goed, dat zal in jouw visie dan wel een verschrijving zijn.

Het is niet vindingrijk, laten we dat vooropstellen. We zijn hier niet bezig met een potje slim doen. In de hele context van deze passage in de Acta wordt het begin van het nieuwe leven dáár gelegd waar de zondaar een vergevend God in Christus leert kennen (door mij onderstreept). In dát licht moet je deze en dergelijke uitspraken dus zien.

[Afgewezen]

@Jan: dat heb je heel goed.

Het lijkt een gevecht tegen windmolens (Erasmiaan en Tiberius), men wil er niet aan. Horende doof en ziende blind. Wij kunnen een ander ook niet overtuigen, dat is een werk des Geestes.

We zijn in een discussie bezig. Beide partijen menen de waarheid aan hun zijde te hebben. Het is geen 'fair play' om dan ineens als een soort profeet de ander te oordelen dat hij niet wil horen en zien.
Wat je zelf als onweerlegbaar argument beschouwt, wordt door de ander niet altijd zo gezien.

[Marieke]

Ik heb daar eerder in dit topic het volgende over het hongeren en dorsten uit Mattheus 5 geschreven:

Toch staat er bij de kanttekening van deze zaligspreking: dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus. Daarvan staat: zalig zijn ze, niet zij zullen zalig worden. De kanttekening wijst er dus op dat dat verlangen nog niet vervuld is.
Ook als je de verklaring van Matthew Henry leest, lijkt hij deze kant op te wijzen.
Hij geeft aan dat de zaligsprekingen ook bestemd zijn om zielen tot Christus te noodigen en een weg te bereiden voor Zijne wet in hun hart. Hij noemt zelfs dat de zaligsprekingen bestemd zijn om de voorwaarden op te sommen en vast te stellen van het verdrag tusschen God en den mensch.
Zo schrijft hij bijvoorbeeld over "zalig zijn de armen van geest..." dat die zaligspreking is om af te komen van ons betrouwen in onze eigen gerechtigheid en kracht, ten einde voor onze rechtvaardigmaking slechts te steunen op de verdienste van Christus. Hij noemt als voorbeeld een arme van geest: het gebroken en verslagen hart waarmede de tollenaar als een arm zondaar om genade riep. Hij zegt daarvan: zij zijn zalig. God ziet genadiglijk op hen neder. Zij zijn Zijne kleinen.

[Tiberius]

@Jan: dat heb je heel goed.

Het lijkt een gevecht tegen windmolens (Erasmiaan en Tiberius), men wil er niet aan. Horende doof en ziende blind. Wij kunnen een ander ook niet overtuigen, dat is een werk des Geestes.

We zijn in een discussie bezig. Beide partijen menen de waarheid aan hun zijde te hebben. Het is geen 'fair play' om dan ineens als een soort profeet de ander te oordelen dat hij niet wil horen en zien.
Wat je zelf als onweerlegbaar argument beschouwt, wordt door de ander niet altijd zo gezien.

Het kon wel eens zijn, dat ze inderdaad tegen windmolens vechten, zoals WimA eerder al typte.
Alleen dan in de werkelijke betekenis van die uitdrukking.

[Tiberius]

... zij zullen verzadigd worden.

Op hetzelfde moment. Althans, volgens de Acta, "terstond". Dus niet na drie dagen en nachten bidden en zoeken.

?
"Zullen" wijst toch echt op toekomende tijd. Ook in de grondtekst staat dat duidelijk.

[Afgewezen]

... zij zullen verzadigd worden.

Op hetzelfde moment. Althans, volgens de Acta, "terstond". Dus niet na drie dagen en nachten bidden en zoeken.

?
"Zullen" wijst toch echt op toekomende tijd. Ook in de grondtekst staat dat duidelijk.

Ja, dat kan best zijn. Ik heb het alleen over wat er in de Acta staat: "en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd."
Deze formulering laat geen tijdsruimte toe, zo simpel is dat.
Of het een juiste exegese is, is een andere vraag. Ik denk namelijk zelf niet dat je deze teksten zo moet uitleggen, en daarom komt deze uitleg ook wat gewrongen over. Maar feit is dat onze 'vaderen' geen periode van hongeren en dorsten aan het geloof lieten voorafgaan, althans niet in deze passage. En dat is nu even de vraag in kwestie.
Wat de exegese van de afzonderlijke teksten betreft, die is toch afhankelijk van de bril die je op hebt.

[Erasmiaan]

Dat is vindingrijk, maar dat gaat toch voor dit stukje niet op:

zoodat hij, vóór de wedergeboorte, niet naar de zaligmakende genade Gods en een nieuw leven kan hongeren

Maar goed, dat zal in jouw visie dan wel een verschrijving zijn.

Het is niet vindingrijk, laten we dat vooropstellen. We zijn hier niet bezig met een potje slim doen.

Dat idee krijg ik wel.

In de hele context van deze passage in de Acta wordt het begin van het nieuwe leven dáár gelegd waar de zondaar een vergevend God in Christus leert kennen (door mij onderstreept). In dát licht moet je deze en dergelijke uitspraken dus zien.

Nee, nee. Want als je een vergevend God in Christus leert kennen hoef je niet opnieuw naar "de zaligmakende genade Gods" te hongeren (als er had gestaan naar de genade Gods had je misschien gelijk gehad). En niet opnieuw naar een nieuw leven te hongeren (als er had gestaan: onderhouding van dat leven had je misschien een punt gehad).

Maar goed, ik houd er over op. Als je het niet ziet, of niet wil zien. Of als je het anders interpreteert, maar eerlijk gezegd kan ik me dat niet voorstellen. Ik begrijp heus wat jij bedoelt, maar die kant kun je m.i. niet op.

[refo]

Het gaat ook niet over de rechtvaardiging, maar over het hongeren en dorsten naar het volkomen rechtvaardig zijn, zoals Jezus Zelf. Dat ligt in de toekomst. Het is dus maar de vraag of de synode juist verwijst.

Maar zie het onderstreepte hieronder. Dat lijkt me in deze discussie (nog) meer van belang.
Het belijden van zonde houdt vergeving in. Omdat God zo is.
Houd ook in gedachten dat er een strijd was met de remonstranten. Daar gaat dit allemaal over. Het is goed beschouwd nogal 'technisch'. remonstranten zagen voor de mens nog wel mogelijkheden, maar de contra's zagen slechts werk van God.
In deze discussie is dit dan eigenlijk geen bewijsmogelijkheid. De acta gaan uit van een wedergeborene, die is object van studie. Jullie zijn nu aan het vaststellen: wannéér is het echt en wanneer niet.

Acta: "Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods."

[Afgewezen]

Nee, nee. Want als je een vergevend God in Christus leert kennen hoef je niet opnieuw naar "de zaligmakende genade Gods" te hongeren (als er had gestaan naar de genade Gods had je misschien gelijk gehad). En niet opnieuw naar een nieuw leven te hongeren (als er had gestaan: onderhouding van dat leven had je misschien een punt gehad).

Maar goed, ik houd er over op. Als je het niet ziet, of niet wil zien. Of als je het anders interpreteert, maar eerlijk gezegd kan ik me dat niet voorstellen. Ik begrijp heus wat jij bedoelt, maar die kant kun je m.i. niet op.

Ik interpreteer het inderdaad anders en verwijs je opnieuw naar HC vr.en antw. 115. Dat gaat over een christen in het stuk van de dankbaarheid. Denk ook aan de befaamde passage uit het Avondmaalsformulier, dat we zelf midden in de dood liggen, maar ons leven in Christus zoeken.
Echt, in de tijd van de Reformatie hadden die uitdrukkingen een andere gevoelswaarde dan ze nu voor ons dikwijls hebben.

[Tiberius]

... zij zullen verzadigd worden.

Op hetzelfde moment. Althans, volgens de Acta, "terstond". Dus niet na drie dagen en nachten bidden en zoeken.

?
"Zullen" wijst toch echt op toekomende tijd. Ook in de grondtekst staat dat duidelijk.

Ja, dat kan best zijn. Ik heb het alleen over wat er in de Acta staat: "en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd."
Deze formulering laat geen tijdsruimte toe, zo simpel is dat.
Of het een juiste exegese is, is een andere vraag. Ik denk namelijk zelf niet dat je deze teksten zo moet uitleggen, en daarom komt deze uitleg ook wat gewrongen over. Maar feit is dat onze 'vaderen' geen periode van hongeren en dorsten aan het geloof lieten voorafgaan, althans niet in deze passage. En dat is nu even de vraag in kwestie.
Wat de exegese van de afzonderlijke teksten betreft, die is toch afhankelijk van de bril die je op hebt.

Dat is jouw interpretatie van deze tekst. Maar "terstond" duidt op het begin van een proces, hoeft niet noodzakelijkerwijs gelijk voleindigd te zijn.

[Afgewezen]

Dat is jouw interpretatie van deze tekst. Maar "terstond" duidt op het begin van een proces, hoeft niet noodzakelijkerwijs gelijk voleindigd te zijn.

Dit soort argumentatie begint wat sofistische trekjes te krijgen. Zie ook de post van refo.
Je zou bijna denken dat de mannen van Dordt een beetje met die teksten in hun maag gezeten hebben (de remonstranten waren ook niet dom) en er deze uitleg aan hebben willen geven.

[Tiberius]

Houd ook in gedachten dat er een strijd was met de remonstranten.

Dat houd ik zeker wel in gedachten.
Eveneens dat de leer van die remonstranten nog springlevend is.

[eilander]

Ik zal ds. Kort citeren om uit te leggen wat hij met embryokerken bedoelt. Een embryokerk is daar waar geleerd wordt dat:
- de ziel is levend gemaakt, wedergeboren, de habituele genade is geschonken, zonder dat er een daadwerkelijke geloofsvereniging met Christus plaatsvond (pag. 87);

Dat lijkt me in ieder geval Bijbels. Zie de voorbeelden van Paulus, de verloren zoon, door mij gisteren nog één geplaatst, maar kennelijk in de veelheid van postings genegeerd: de zondares in het huis van Simon de Farizeeër.
Ook uit de kerkgeschiedenis kennen we de voorbeelden; bijvoorbeeld door Afgewezen genoemd Luther en Augustinus.

Kennelijk wordt toch niet begrepen wat ds. Kort bedoelt - en naar hij zegt in navolging van Luther en Calvijn, etc.: er is wel voorbereidend werk, maar dat is niet op de weg der genade, maar ervóór. Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is. Maar dat het in die fase nog alle kanten op kan, en ook dat veel mensen met dezelfde overtuigingen lopen maar waar het uiteindelijk weer overgaat.

- het voorbereidende werk onder het genadewerk gerekend wordt (pag. 89);

Dat lijkt me helemaal goed. Je kan moeilijk volhouden in bovengenoemde voorbeelden, dat er geen sprake was van genadewerk. Of zou de verloren uit zichzelf aan de wandel zijn gegaan bij de zwijnenstal vandaan naar het vaderhuis?

Nee, dat was niet uit zichzelf. Maar voordat hij bij zijn vader was, kon het nog alle kanten op.

- de mens levendgemaakt is op het moment waar de Bijbel alleen van ontwaking spreekt, Ef. 5:14 (pag. 94);

Ik denk dat je ds Kort op dat punt verkeerd begrijpt. Ik kan me niet voorstellen, dat hij hier zit te leren, dat een zondaar, nog geestelijk dood zijnde, al ontwaakt. Een wakkere dode. Tja.

Zoals gezegd zou ik alleen ds. Kort citeren. Dus verkeerd begrijpen kan eigenlijk niet, het is gewoon een citaat.

- de wedergeboorte vóór het geloof plaatsvindt, i.p.v. door of uit het geloof (pag. 97);

Dat leren alle kerken die de 3 formulieren van enigheid onderschrijven: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven." (DL 3/4-12).

Prima.

- er wel een planting van het geloof is, maar dat daarna het geloof nog geloven moet worden (pag. 117).

Dan blijft deze dus eigenlijk alleen nog over.
Ik kan daar een heel eenvoudig Bijbels voorbeeld tegenover stellen. Thomas, na de opstanding van Jezus, was hij toen een gelovige of niet? En was hij toen gelovend of niet?

Hij was een gelovige, maar geloofde toen niet. Maar wacht even! Dit is een heel fout voorbeeld. Ik zou niet durven stellen dat Thomas vóór die tijd nooit daadwerkelijk geloofd heeft. Maar in een gelovige kan wel twijfel zijn en dat was bij Thomas het geval. Dit heeft m.i. niets met de "planting" te maken, waarbij er nog niet daadwerkelijk geloof is.

Waar het ds. Kort vooral om gaat, is: mensen wordt nu - onbedoeld - enige rust gegeven buiten Christus. Niet omdat het zo gezegd wordt. Maar wel omdat in een preek van een mens die "tot zichzelf gekomen is" en op weg is naar de Vader (om het beeld van de verloren zoon te gebruiken), gezegd wordt dat voor zo iemand de brug is opgehaald enzovoorts, zonder dat hij in Christus is.
Of - met een ander beeld: er wordt van alles en nog wat gesproken over de belevenissen op weg naar de vrijstad, maar "zien is nog geen hebben". Ds. Kort zou zeggen dat hij dus kort voor binnenkomst nog wel gedood kan worden door de bloedwreker.

[Afgewezen]

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is.

In zekere zin is er ook een tussenfase. Daar hebben we het nu steeds over: ben je in die fase al een kind van God of nog niet?

[Tiberius]

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is dan blijkbaar een tussenfase tussen dood en levend (datzelfde verwijt ds. Kort nl. ook zijn opponenten), maar hij meent heel consequent dat dit geen tussenfase is.

In zekere zin is er ook een tussenfase. Daar hebben we het nu steeds over: ben je in die fase al een kind van God of nog niet?

Dat is de consequentie van Kort c.s., dat er een tussenfase zou zijn tussen dood en levend. Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Ik stel juist dat die tussenfase er niet is, maar dat dat de beginfase is. Ik positioneer de bevindelijke ellendekennis dan ook na de levendmaking. In die fase ben je een kind van God, maar voor eigen hart en leven kan je dat er nog niet voor houden.