Op het diepst vernederd

[eilander]

Dat mensen zondaars zijn staat niet ter discussie. Dat mensen zichzelf als de allerergste zondaar kunnen of moeten ervaren ook nog niet eens. Het gaat er nu om of het nodig is om iemand op het allerdiepst te vernederen. Dat is iets heel anders.

Waarom is dit iets heel anders? Als Paulus van zichzelf zegt dat hij de voornaamste zondaar is, is dat dan niet de allerdiepste vernedering? Als je dit van jezelf zegt en beleeft, zit je echt niet meer relaxed op de bank, hoor.

[helma]

Het doel is niet mensen tot in de grond toe te vernederen. Maar mensen te laten buigen zodat Christus meer waarde krijgt.
Het hoort bij elkaar.
Zolang ik niet gebroken ben, kan Christus in mij geen gestalte krijgen. Dat moet het doel zijn en en niet een of andere psychologische vernedering zodat iemand een minderwaardigheidscomplex krijgt.
(maar ik neem aan dat je dat wel snapt).

En dan is het echt waar wat Datheen zegt:
Geen meerder goed, HEER’ Gij mij geven meugt
Dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine

Omdat je niet laag genoeg kán buigen.

[DDD]

@Eilander:

Ik wil graag even buiten de vraag blijven of het nodig is dat al Gods kinderen het Paulus nazeggen dat zij de grootste van alle zondaren zijn. Daarbij is denk ik ook van belang in hoeverre je stijlfiguren gebruikt in je normale manier van communiceren.

Maar als je de voornaamste zondaar onder de mensen bent, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je niet nog meer vernederd kunt worden. Je kunt jezelf ook als duivel zien, of nog gekker. Ik noem maar wat. Dat zal niet de bedoeling zijn van de uitdrukking, maar dat is precies het probleem met dit soort extreme en suggestieve uitspraken.

Bovendien ga je niet in op de kwestie dat dat een kenmerk van zuivere prediking zou zijn. Zelfs in het denkbeeldige geval dat mensen zichzelf zo zouden moeten vernederen wil dat nog niet eens zeggen dat dat ook zo in de prediking aan de orde moet komen.

@Helma:

Dat kan wel zo zijn, maar het ging wel om de uitdrukking in het eerste bericht uit dit draadje, natuurlijk. Het gaat er niet om dat er ook mensen zijn die die uitdrukking gebruiken maar het toch wel goed bedoelen. Dat is gelukkig natuurlijk ook waar.

[dennis]

'Zalig, zalig, niets te wezen. In mijn eigen oog voor God.'

Kennen we daar iets van? Want dan hoeven we niet zoveel te discusseren..

[eilander]

@Eilander:

Ik wil graag even buiten de vraag blijven of het nodig is dat al Gods kinderen het Paulus nazeggen dat zij de grootste van alle zondaren zijn. Daarbij is denk ik ook van belang in hoeverre je stijlfiguren gebruikt in je normale manier van communiceren.

Maar als je de voornaamste zondaar onder de mensen bent, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je niet nog meer vernederd kunt worden. Je kunt jezelf ook als duivel zien, of nog gekker. Ik noem maar wat. Dat zal niet de bedoeling zijn van de uitdrukking, maar dat is precies het probleem met dit soort extreme en suggestieve uitspraken.

Volgens mij maak je er zelf iets extreems van, alsof het een vorm van zelfkastijding zou zijn, etc. Je moet een opmerking nooit los zien van het geheel. En we moeten Bijbels blijven spreken en denken.
De uitspraak, gezien in het geheel van de theologie, is zeker niet extreem of suggestief. Maar ieder zondaar zal, ziende op zichzelf moeten erkennen dat er van hem niets geestelijk goeds te zeggen valt. Daartegenover is Gods genade zo rijk!

Bovendien ga je niet in op de kwestie dat dat een kenmerk van zuivere prediking zou zijn. Zelfs in het denkbeeldige geval dat mensen zichzelf zo zouden moeten vernederen wil dat nog niet eens zeggen dat dat ook zo in de prediking aan de orde moet komen.

Ik zou niet weten hoe een Bijbelse preek gemaakt kan worden zonder dit aspect erin: tegenover het zwarte van de zonde en de zondaar, schittert het goud van Gods genade!
Bijbels (s)preken moeten we, bijvoorbeeld over de teksten
Jak. 4:6 God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade
Jak. 4:10 Vernedert u voor de Heere en Hij zal u verhogen
1 Petr. 5:6: Vernedert u dan onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te zijner tijd.

Maar nogmaals: maak er niet iets van wat op zelfkastijding lijkt: als wij maar goed nederig zijn, dan komt het goed. Verbreking van het hart, daar gaat het over.

[DDD]

'Zalig, zalig, niets te wezen. In mijn eigen oog voor God.'

Kennen we daar iets van? Want dan hoeven we niet zoveel te discusseren..

Ik hoop maar dat je niet weet wat je zegt. Want er is helemaal niets mis mee iets verkeerds aan de orde te stellen. Laat staan dat jij zou mogen vaststellen dat deelnemers aan dit gesprek geen kinderen van God zijn of althans niet op hun plek zijn. Je moet de brieven van Paulus maar eens lezen. Die zijn van dezelfde Paulus die zei dat hij de grootste van de zondaren was.

[DDD]

@Eilander:

Ik kan in de uitspraak 'de mens op het diepst vernederd' met de beste wil niet dat lezen wat jij er in leest. Ik weet wel dat veel kerkmensen in extreme flanken de prediking met een korreltje zout nemen, maar door dit soort uitleg wordt dat ook wel erg in de hand gewerkt. Zou je op zo'n manier ook een bijbeltekst durven uitleggen?

[eilander]

@Eilander:

Ik kan in de uitspraak 'de mens op het diepst vernederd' met de beste wil niet dat lezen wat jij er in leest. Ik weet wel dat veel kerkmensen in extreme flanken de prediking met een korreltje zout nemen, maar door dit soort uitleg wordt dat ook wel erg in de hand gewerkt. Zou je op zo'n manier ook een bijbeltekst durven uitleggen?

Ik snap jou echt niet. Maak je deze uitdrukking niet veel te veel los van de rest van de theologie?
Overigens neem ik afstand van jouw opmerkingen over wat je zegt over de extreme flanken.

[Marieke]

Het doel is niet mensen tot in de grond toe te vernederen. Maar mensen te laten buigen zodat Christus meer waarde krijgt.
Het hoort bij elkaar.
Zolang ik niet gebroken ben, kan Christus in mij geen gestalte krijgen. Dat moet het doel zijn en en niet een of andere psychologische vernedering zodat iemand een minderwaardigheidscomplex krijgt.
(maar ik neem aan dat je dat wel snapt).

En dan is het echt waar wat Datheen zegt:
Geen meerder goed, HEER’ Gij mij geven meugt
Dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine

Omdat je niet laag genoeg kán buigen.

Dit is wat ik ook steeds proberen heb te zeggen.

[Simon]

'Zalig, zalig, niets te wezen. In mijn eigen oog voor God.'

Kennen we daar iets van? Want dan hoeven we niet zoveel te discusseren..

Ik hoop maar dat je niet weet wat je zegt. Want er is helemaal niets mis mee iets verkeerds aan de orde te stellen. Laat staan dat jij zou mogen vaststellen dat deelnemers aan dit gesprek geen kinderen van God zijn of althans niet op hun plek zijn. Je moet de brieven van Paulus maar eens lezen. Die zijn van dezelfde Paulus die zei dat hij de grootste van de zondaren was.

Nu stond Saulus natuurlijk ook wel bekend als een soort anti-christ destijds, iedereen die in Christus geloofd sleurde hij uit hun huis en gooide de gevangenis in.
Stefanus werd in zijn bijzijn bekogeld met stenen tot de dood erop volgde.
Hand 9:13)

[-DIA-]

Het doel is niet mensen tot in de grond toe te vernederen. Maar mensen te laten buigen zodat Christus meer waarde krijgt.
Het hoort bij elkaar.
Zolang ik niet gebroken ben, kan Christus in mij geen gestalte krijgen. Dat moet het doel zijn en en niet een of andere psychologische vernedering zodat iemand een minderwaardigheidscomplex krijgt.
(maar ik neem aan dat je dat wel snapt).

En dan is het echt waar wat Datheen zegt:
Geen meerder goed, HEER’ Gij mij geven meugt
Dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine

Omdat je niet laag genoeg kán buigen.

Dit is wat ik ook steeds proberen heb te zeggen.

Mooi soms, die psalmen van Datheen, kernachtig, al is het soms krom Nederlands.
In De Valk-Wekerom werd bij de behandeling van het boekje van Pleun Kleijn
ook weer Datheen gezongen. Het waren zeer leerzame lezingen (of preken) van
ds. van Boven! Heeft iemand ze misschien ook gehoord?

[Marieke]

@Eilander:

Ik wil graag even buiten de vraag blijven of het nodig is dat al Gods kinderen het Paulus nazeggen dat zij de grootste van alle zondaren zijn. Daarbij is denk ik ook van belang in hoeverre je stijlfiguren gebruikt in je normale manier van communiceren.

Maar als je de voornaamste zondaar onder de mensen bent, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je niet nog meer vernederd kunt worden. Je kunt jezelf ook als duivel zien, of nog gekker. Ik noem maar wat. Dat zal niet de bedoeling zijn van de uitdrukking, maar dat is precies het probleem met dit soort extreme en suggestieve uitspraken.

Volgens mij maak je er zelf iets extreems van, alsof het een vorm van zelfkastijding zou zijn, etc. Je moet een opmerking nooit los zien van het geheel. En we moeten Bijbels blijven spreken en denken.
De uitspraak, gezien in het geheel van de theologie, is zeker niet extreem of suggestief. Maar ieder zondaar zal, ziende op zichzelf moeten erkennen dat er van hem niets geestelijk goeds te zeggen valt. Daartegenover is Gods genade zo rijk!

Bovendien ga je niet in op de kwestie dat dat een kenmerk van zuivere prediking zou zijn. Zelfs in het denkbeeldige geval dat mensen zichzelf zo zouden moeten vernederen wil dat nog niet eens zeggen dat dat ook zo in de prediking aan de orde moet komen.

Ik zou niet weten hoe een Bijbelse preek gemaakt kan worden zonder dit aspect erin: tegenover het zwarte van de zonde en de zondaar, schittert het goud van Gods genade!
Bijbels (s)preken moeten we, bijvoorbeeld over de teksten
Jak. 4:6 God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade
Jak. 4:10 Vernedert u voor de Heere en Hij zal u verhogen
1 Petr. 5:6: Vernedert u dan onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te zijner tijd.

Maar nogmaals: maak er niet iets van wat op zelfkastijding lijkt: als wij maar goed nederig zijn, dan komt het goed. Verbreking van het hart, daar gaat het over.

Helemaal eens met Eilander.
Ik heb het idee dat DDD er iets psychologisch van maakt. Als ik zeg: hoe meer ik niets ben, hoe meer Hij schittert, dan is dat iets wat ik altijd gehoord heb en er dan later op één of andere manier uitkomt. Ik ben daar toen niet meer op ingegaan, omdat ik dacht als dit niet begrepen werd, dat dan alle discussie ophoudt. Eilander geeft heel duidelijk bijbelteksten weer waarin dit ook aangegeven wordt. Als je jezelf als een "dode hond" ziet, hoe meer het wonder gezien wordt dat Hij naar je omziet. Dat blijkt ook wel uit Gods Woord.

[DDD]

De vraag hoe de geloofservaring zich verhoudt tot de manier van preken staat hier inderdaad los van.

Ik ben blij dat veel forumdeelnemers de uitspraak waarover dit draadje is begonnen niet letterlijk interpreteren maar ik denk dat dat alleen maar eens te meer aangeeft dat Fjodor er terecht kanttekeningen bij plaatst. Laten we het er op houden dat ik de goede bedoelingen van dit soort taal wel kan begrijpen, maar dat dit soort uitdrukkingen omdat ze niet in de Schrift gegrond zijn geen zelfstandig argument mogen zijn.

Ik vind het overigens ook in onze cultuur niet zo passend om jezelf als een dode hond te typeren. Maar dat is ook gezelschapstaal die een geheel eigen betekenis heeft gekregen, waarvoor het bovenstaande eveneens geldt.

Ik ben benieuwd wat Fjodor ervan vindt.

[Simon]

@Eilander:

Ik wil graag even buiten de vraag blijven of het nodig is dat al Gods kinderen het Paulus nazeggen dat zij de grootste van alle zondaren zijn. Daarbij is denk ik ook van belang in hoeverre je stijlfiguren gebruikt in je normale manier van communiceren.

Maar als je de voornaamste zondaar onder de mensen bent, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je niet nog meer vernederd kunt worden. Je kunt jezelf ook als duivel zien, of nog gekker. Ik noem maar wat. Dat zal niet de bedoeling zijn van de uitdrukking, maar dat is precies het probleem met dit soort extreme en suggestieve uitspraken.

Volgens mij maak je er zelf iets extreems van, alsof het een vorm van zelfkastijding zou zijn, etc. Je moet een opmerking nooit los zien van het geheel. En we moeten Bijbels blijven spreken en denken.
De uitspraak, gezien in het geheel van de theologie, is zeker niet extreem of suggestief. Maar ieder zondaar zal, ziende op zichzelf moeten erkennen dat er van hem niets geestelijk goeds te zeggen valt. Daartegenover is Gods genade zo rijk!

Bovendien ga je niet in op de kwestie dat dat een kenmerk van zuivere prediking zou zijn. Zelfs in het denkbeeldige geval dat mensen zichzelf zo zouden moeten vernederen wil dat nog niet eens zeggen dat dat ook zo in de prediking aan de orde moet komen.

Ik zou niet weten hoe een Bijbelse preek gemaakt kan worden zonder dit aspect erin: tegenover het zwarte van de zonde en de zondaar, schittert het goud van Gods genade!
Bijbels (s)preken moeten we, bijvoorbeeld over de teksten
Jak. 4:6 God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade
Jak. 4:10 Vernedert u voor de Heere en Hij zal u verhogen
1 Petr. 5:6: Vernedert u dan onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te zijner tijd.

Maar nogmaals: maak er niet iets van wat op zelfkastijding lijkt: als wij maar goed nederig zijn, dan komt het goed. Verbreking van het hart, daar gaat het over.

Helemaal eens met Eilander.
Ik heb het idee dat DDD er iets psychologisch van maakt. Als ik zeg: hoe meer ik niets ben, hoe meer Hij schittert, dan is dat iets wat ik altijd gehoord heb en er dan later op één of andere manier uitkomt. Ik ben daar toen niet meer op ingegaan, omdat ik dacht als dit niet begrepen werd, dat dan alle discussie ophoudt. Eilander geeft heel duidelijk bijbelteksten weer waarin dit ook aangegeven wordt. Als je jezelf als een "dode hond" ziet, hoe meer het wonder gezien wordt dat Hij naar je omziet. Dat blijkt ook wel uit Gods Woord.

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

[Marieke]

Hij heeft al naar ons omgezien, maar dergelijke uitdrukkingen, in combinatie met de predestinatieleer, doet veel mensen denken en voelen dat de kloof tussen God en de mens wederom zo groot is geworden, dat de bekering nog slechtse een zeldzaam voorkomend wonder mag heten.

Zeldzaam is jouw woordkeus, dat woord heb ik niet in m'n mond genomen. Een wonder wel. Zeker! Want we hebben er totaal geen recht op. Wij hebben ons van Hem afgekeerd, dan is het een groot wonder dat Hij naar ons omziet en ons wil bekeren.