Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[huisman]

Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

[Simon]

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Zo is het niet helemaal, IN HEM wordt de gelovige verzegeld door de Heilige Geest der belofte,
nadat de gelovige tot geloof komt, niet eerder.
De gelovige getuigt tegenover de wereld dat hij geen deel meer wil zijn van de wereld, maar dat hij God wil gehoorzamen.
Bovendien woont de Heilige Geest nu permanent in de bekeerde, iets wat in het OT niét het geval was.
Deze is het onderpand van de erfenis.
Dát is de verzegeling.
Vooruitziend dus.

[Tiberius]

Ook dát staat er niet.
Zie ook kantt. 17 bij Hand. 22.

Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Ja, het uiterlijke teken krijg hij na drie dagen. Dat betekent toch niet persé dat hij de betekende zaak ook pas na drie dagen ontvangen had? Ook in onze kerken is het helemaal niet vreemd als het moment van het ontvangen van het teken en het moment van het ontvangen van de betekende zaak elkaar niet overlappen. Dat gebeurt heel vaak, en dan zelfs met veel meer tijd dan drie dagen.

De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

[Tiberius]

Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

[Fjodor]

Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Ja, het uiterlijke teken krijg hij na drie dagen. Dat betekent toch niet persé dat hij de betekende zaak ook pas na drie dagen ontvangen had? Ook in onze kerken is het helemaal niet vreemd als het moment van het ontvangen van het teken en het moment van het ontvangen van de betekende zaak elkaar niet overlappen. Dat gebeurt heel vaak, en dan zelfs met veel meer tijd dan drie dagen.

De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Ja, maar dat kan je nu precies niet uit de tekst halen. Hoe wil je uit de tekst halen dat de 'vergeving van zonden' waar over gesproken wordt slaat op 'de kant van de mens' en niet 'gewoon' op het teken van de doop dat zo vaak voor betekende zaak gehouden wordt?

[Tiberius]

Dkrachtiglijk wedergeboren - maar de mens merkt er niets van. Het is onbewust, hij komt er later pas achter...

Nee, dan lees je niet goed. Of niet alles.
De mens gaat direct hongeren en dorsten.

Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 22
Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

En dus niet: in de toekomst zal gaan omhelsen...

Dat "en dus..." staat er niet.
De HC zegt juist "in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem".

[Tiberius]

De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Ja, maar dat kan je nu precies niet uit de tekst halen. Hoe wil je uit de tekst halen dat de 'vergeving van zonden' waar over gesproken wordt slaat op 'de kant van de mens' en niet 'gewoon' op het teken van de doop dat zo vaak voor betekende zaak gehouden wordt?

Omdat Ananias zegt: "En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen,17 aanroepende den Naam des Heeren." Kennelijk had Paulus die aansporing nodig (Wat vertoeft gij? Sta op), om verzekerd te worden van de vergeving der zonden.
Let op (wat ik al eerder zeg), dat hij de betekende zaak al ontvangen had. Maar de doop hier heeft sacramentele betekenis; daar wijzen juist ook de kanttekenaren op.

[huisman]

Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

Dit beleden de discipelen (niet alleen Petrus lees de kanttekening)

16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

en dan beweer jij dat zij geen bevindelijke kennis hebben? De Vader zelf had het hen geopenbaard.

Zijn lijdensweg was voor hen een vreemde weg, zij moesten gaande die weg onderwijs ontvangen. Maar de lijdensweg van Christus is nu een geopenbaarde weg en moet verkondigd worden. "2 Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd. "

Ik begrijp echt niet jij kunt blijven verdedigen dat een mens levendgemaakt en dus behouden kan zijn buiten de kennis van Christus. Dan zal hij straks in de eeuwigheid een onbekende Zaligmaker ontmoeten.
Laten wij ons maar houden aan de klare Schriftgegevens waar echt geloof altijd verbonden is met Christus.Alles daarbuiten is schijngeloof en zal niet houden in het oordeel.

Ik schreef trouwens vorige week al een keer.

Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Volgens mij voer je dus een achterhoedegevecht.

[WimA]

Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

m.i. moeten we inderdaad goed onderscheiden in welk ambt Christus bevindelijk gekend wordt. Dat onderscheidt komt niet echt aan de orde of wordt genegeerd.

[Tiberius]

Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

Dit beleden de discipelen (niet alleen Petrus lees de kanttekening)

16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

en dan beweer jij dat zij geen bevindelijke kennis hebben? De Vader zelf had het hen geopenbaard.

Geopenbaard als de Zoon van de levende God. Dat beleden alle discipelen inderdaad.
Maar ze kenden Hem nog niet als hun Verlosser en Zaligmaker. Als Christus de Gekruisigde; of: om de verdienste van Christus wil. Laat anders maar zien, waar ze die kennis wel hadden tijdens de omwandeling.

Zijn lijdensweg was voor hen een vreemde weg, zij moesten gaande die weg onderwijs ontvangen. Maar de lijdensweg van Christus is nu een geopenbaarde weg en moet verkondigd worden. "2 Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd. "

Dat was wel enige tijd na Johannes 14.

Ik begrijp echt niet jij kunt blijven verdedigen dat een mens levendgemaakt en dus behouden kan zijn buiten de kennis van Christus. Dan zal hij straks in de eeuwigheid een onbekende Zaligmaker ontmoeten.

Nu zeg je wel heel wat anders, dan dat ik verdedig.

Laten wij ons maar houden aan de klare Schriftgegevens waar echt geloof altijd verbonden is met Christus.Alles daarbuiten is schijngeloof en zal niet houden in het oordeel.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

[WimA]

[

Laten wij ons maar houden aan de klare Schriftgegevens waar echt geloof altijd verbonden is met Christus.Alles daarbuiten is schijngeloof en zal niet houden in het oordeel.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Naar dit antwoord ben ik zeer benieuwd.

[jakobmarin]

Volgens mij zijn we nu bezig iets 'curieuselijk te onderzoeken'.

De bekering van de discipelen kan onmogelijk norm staan voor hedendaagse bekeringen, omdat dit een unieke situatie was (Jezus lijfelijke aanwezigheid), evenals de bekeringen in het OT.

Dus 'wat nut het ons' om dit tot op het bot te ontleden?

[Tiberius]

Ik schreef trouwens vorige week al een keer.

Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Volgens mij voer je dus een achterhoedegevecht.

Dit is een beetje een flauw verwijt, Huisman. Ik verdedig ook "de leer van ds. Moerkerken" niet; jij bent degene die hem er steeds met haren en snaren bijhaalt.
Ik haal in deze discussie alleen maar Bijbelse argumenten en argumenten uit de belijdenis naar voren.

[Fjodor]

De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Ja, maar dat kan je nu precies niet uit de tekst halen. Hoe wil je uit de tekst halen dat de 'vergeving van zonden' waar over gesproken wordt slaat op 'de kant van de mens' en niet 'gewoon' op het teken van de doop dat zo vaak voor betekende zaak gehouden wordt?

Omdat Ananias zegt: "En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen,17 aanroepende den Naam des Heeren." Kennelijk had Paulus die aansporing nodig (Wat vertoeft gij? Sta op), om verzekerd te worden van de vergeving der zonden.
Let op (wat ik al eerder zeg), dat hij de betekende zaak al ontvangen had. Maar de doop hier heeft sacramentele betekenis; daar wijzen juist ook de kanttekenaren op.

Maar die aansporing heeft elke gelovige nodig. Daarom zegt dit niets over de kennis van Christus zoals jij die beschrijft, als een stand.
Dit ten eerste, maar ten tweede, en dat geldt bij deze tekst misschien nog wel sterker, spoort Ananias aan om het sacrament van de doop te ontvangen. Daar spoort hij in eerste instantie toe aan. Dat is logisch omdat de doop natuurlijk door de Heere Jezus zelf ingesteld is.

[huisman]

Code: Selecteer alles

1.Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
2.Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Weet jij wat Paulus gebeden heeft? Ging dat buiten Christuskennis om ? Wat wij daar ook over zeggen het blijft inlegkunde.
Let maar meer op het heldere vervolg.

17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder ! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg , dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.

Ook jouw exegese van de verloren zoon mist de spits van deze gelijkenis. Jezus zoekt het verlorene. (verloren schaap,verloren penning, verloren zoon). De hoorders van deze gelijkenis:de Farizeen en de Schriftgeleerden mumureerden over Jezus omgang met zondaren. Dat is de contekst. Het zijn 3 gelijkenissen met dezelfde strekking: Jezus zoekt het verlorene. Bij de verloren zoon komt daar nog een indringende waarschuwing naar de oudste zoon(de hoorders van deze gelijkenis) bij.

2 En de Farizeen en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.
3 En Hij sprak tot hen deze gelijkenis, zeggende:

Het gaat dus helemaal niet in deze gelijkenis over bekering en geloof buiten Christuskennis om.