Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Afgewezen]

De vraag of er leven ís, concreet, existentieel, vóór de ware kennis van Christus is een filosofisch vraagstuk, geen émpirisch te contateren feit.
Daarom krijgen we nooit een antwoord op de vraag.
Mijns inziens heeft ds. Kort te weinig oog voor het feit dat Comrie filosofie en theologie onderscheid. Anderzijds geldt dat ook voor bepaalde navolgers van Comrie die dan op een andere systematische constructie uitkomen.
Zowel de reformatoren als de nadere reformatoren leren zeer duidelijk dat er geen leven ERVAREN kan worden in eigen ziel voordat Christus gekend wordt. Dat geldt ook het waarnemen van leven bij de ander zonder getuigenis van ware kennis van Christus. Daar is de prediking en pastoraat op gespitst. Het systematisch in chronologische orde de weg van de bekering bepreken is een 20e eeuwse uitvinding.

Dat er bij theologen van de nadere reformatie ook sprake is van filosofische gedachtengangen, vooral bedoeld voor theologen die wetenschappelijk geschoold waren en inderdaad de filosofie beheersten, is tegelijk een feit. Dat de filosofie van met name Comrie het leven onderscheidde van de kennis van Christus is echter niet in de tijd te onderscheiden. Alleen in de orde van besluiten en uitvoering van Gods kant uit bezien. Niet ten aanzien van de tijdsvolgordelijke toepassing van het heil met fasering van levendmaking, wedergeboorte, Christuskennis etc. Door dit niet te onderkennen krijg je de bekende tegenwerpingen zoals ds. Kort die publiceert.
Overigens denk ik dat ds. Kort een deel van de nadere reformatie ook afwijst. Dat hij incidenteel doorgeschoten Comrianen wil beteugelen is goed, maar daarbij kun je ook zelf doorschieten naar een andere kant.
Systematiseren van het werk van Gods Geest zal altijd leiden tot vragen.
Waar het leven begint hoeven we niet te weten. Als het leven er maar is.
Persoonlijk kan een mens niets met kennis leven leven voor de kennis van Christus.
Wat heb je eraan als je geen vrede met God hebt?

Sorry GJdeBruijn, maar hier klopt niet veel van.
Een volgorde vind je zelfs bij Calvijn al! Zie zijn commentaar bij Zacheüs.
En wat te denken van Brakel en Smytegelt?
Bij Comrie is er echt niet alleen sprake van een filosofische gedachtegang, die dan geen gevolgen zou hebben voor de praktijk!
In de 19e eeuw vind je ook een chronologie van wedergeboorte en kennis van Christus bij bevindelijke predikanten, zoals ds. E. Fransen en de - hervormde - ds. A.P.A. du Cloux.

[eilander]

Overigens denk ik dat ds. Kort een deel van de nadere reformatie ook afwijst. Dat hij incidenteel doorgeschoten Comrianen wil beteugelen is goed, maar daarbij kun je ook zelf doorschieten naar een andere kant.

Boek niet gelezen waarschijnlijk?
Want hij bestrijdt niet alleen (de leer van) doorgeschoten Comrianen, ook de leer van Comrie zelf. En ook een deel van de Nadere Reformatie. Dat blijkt overduidelijk uit zijn boek. Terug naar de leer van de Reformatie, is zijn oproep.

[huisman]

Dit topic is begonnen met als aanleiding het boek van ds A. Kort. Ik heb het sinds twee dagen in bezit en vind het veel beter dan dat ik vermoedde. Het is een boek wat echt een theologische studie doet naar de embryoleer. De eerste 4 hoofdstukken over de wedergeboorte (volgens de Schrift, volgens de kanttekeningen en volgens de belijdenisgeschriften)zijn echt leerzaam en vaak ook verrassend. Ds A. Kort heeft echt een belangrijke studie geschreven. Ben ik het in alles met hem eens ? Niet in alles maar zeker wel in de grote lijnen van zijn studie.

Ik hoop dat dit boek een eerlijke behandeling krijgt, de toon van ds Kort is soms wat te direct en aanvallend maar dit boek is dan ook te lezen als een strijdschrift tegen een onbijbelse leer die de kerken is ingedragen. Laten wij meer praktiseren wat de reformatoren op het oog hadden.
"Ecclesia Reformata Semper Reformanda dat betekent: de kerk die ge-reformeerd is, moet steeds weer ge-reformeerd worden."

Dat ds. Kort iets aankaart, dat hij als onbijbels ziet, is prima. Dat hij daar wat rare termen als bloemkool en embryo voor gebruikt, kan ik me ook nog wel in vinden. Ik zelf gebruik graag de term samenvaldrijvers, omdat daarmee in één keer duidelijk is, wat ik bedoel.
Maar Kort zal zijn visie wel moeten onderbouwen. En daar heb ik tot nu toe niets van gezien.
Want laten we wel wezen: als er één of twee Bijbelse voorbeelden zijn, waarbij de samenvaltheorie niet op gaat, vervalt zij helemaal.

Dit is nu zo'n reactie waar ik bang voor ben. Een oordeel over een niet door jou gelezen boek. De rare termen komen van ds Moerkerken (Bloembol) en Comrie (embryo) Het is een goed onderbouwd boek. Onderbouwing uit de Schrift, de confessie, kerkvaderes reformatoren enz. Zonder het in alles met deze studie (want dat is het echt!) eens te zijn is het toch zeer de moeite waard.

@Tiberius ik denk dat door jouw interpretatie van de gelijkenis van de verloren zoon je het belangrijkste uit deze gelijkenis mist. Lees deze gelijkenis in zijn context en tegen wie Jezus deze gelijkenis sprak.

[Fjodor]

Nu haal je allerlei discussies door elkaar. Dit gaat over het moment van levendmaking, de vorige discussie ging over de vraag of Paulus' bekeringsweg een blauwdruk was voor ieders bekering. Ik vond dat wel op basis van de tekst uit 1 Timotheüs, jij niet zo. Ok, dan weet ik jouw standpunt en stop er op een gegeven moment mee.
Maar dat slaat dan niet op alle discussies waarin Paulus' bekering genoemd wordt.

Nee Tiberius, da's niet eerlijk. Bij al die citaten van Fjodor ging het om dezelfde kwestie. Ik zal het nog eens opzoeken.

Sorry, Afgewezen, maar het ging toen over de interpretatie van 1 Timotheüs 1 : 16 "(...) tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven."
Mijn mening is (ik ga daar nu verder niet op in, dat is een andere discussie), dat deze woorden betekenen, dat Paulus bekering een voorbeeld, een blauwdruk als het ware is, voor alle degenen die in Hem geloven.
Fjodor vond destijds van niet, maar dat dat "voorbeeld" sloeg op het bewijzen van barmhartigheid.

Volgens mij was dat weer een andere discussie. Enfin, zie mijn link. :hum

Volgens mij was je link naar de verkeerde pagina, op de één of andere manier.

Zie hieronder, pagina 31 van de beroepingswerk discussie:

Dat eerste klopt, maar het tweede niet.
Hij krijgt pas zaligmakende kennis aan Christus toen Ananias hem mocht verkondigen, dat zijn zonden vergeven zijn.
Anders zou je bij een uitwendige kennis al stellen, dat iemand Christuskennis heeft.

PS> Ik waardeer het dat je Calvijn zo uitgebreid citeert. Maar ik zie niet precies, waarin hij dat stelt.

Wil je nu zeggen dat Calvijn zegt dat er bij Paulus pas geloof was toen hij bij Ananias kwam?? (voor Calvijn is geloof en kennis van Christus hetzelfde).

Wat is een waar geloof? vraagt de Catechismus. Dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden (..) van God geschonken is.
Dat werd Paulus toch echt pas verkondigd bij Ananias.

En heeft iemand voor wie het volgende geldt geen kennis aan Christus?: 10. What shall I do, Lord? This is the voice of a tamed man, and this is the true turning unto the Lord; when laying away all fierceness and fury, we bow down our necks willingly to bear his yoke, and are ready to do whatsoever he commandeth us. Moreover, this is the beginning of well-doing, to ask the mouth of God; for their labor is lost who think upon repentance without his word.

Je legt nu Calvijn zaken in de mond, die slechts jouw interpretatie zijn.

Dat Paulus dat pas bij Ananias verkondigd werd staat niet in de tekst, blijkt ook niet uit het verhaal, en wordt al helemaal niet gesteld door Calvijn. Paulus kon heel goed uitwendige kennis hebben van het evangelie voordat hij op weg ging, en toen hij Jezus tegenkwam is die uitwendige kennis inwendige kennis geworden. Maar wel kennis aan Christus.

Daarbij leg ik Calvijn niets in de mond, ik vraag jou enkel hoe het zou kunnen zijn dat iemand voor wie dat wat ik als laatst geciteerd heb geldt geen kennis van Christus heeft. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

En ik vraag je ook nog steeds waar ik kan vinden dat een reformator een onderscheid maakt tussen levendmaking en kennis van Christus op dezelfde wijze als jij dat doet.

[Fjodor]

Daar ben ik het ook weer niet mee eens... Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren. Tenminste, die ellendekennis die voorafgaat aan de verlossing.

Dus jij laat ellendekennis vallen buiten de wedergeboorte?

Dan ben je wel eerlijk, want dat is inderdaad de consequentie. Waarvan onze vaderen zeggen, dat dat een grote dwaling is, om hongeren en dorsten in dode zondaren te veronderstellen.

Maar dat heb ik ook niet gezegd.
Ik zeg alleen, met Calvijn, en dat weet jij onderhand ook wel, want dat heb ik hier al honderd keer geciteerd, dat de eerste taak van de wet het overtuigen van niet wedergeboren zondaren is. En daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar zeg dan gewoon dat je het niet met Calvijn eens bent. Zo erg is dat nu toch ook weer niet?

[Fjodor]

Feit is, dat hij op weg naar Damascus levend gemaakt is en pas drie dagen later Christus bevindelijk als zijn Zaligmaker mocht kennen.

Feit??? Dat stáát er niet hè, dat interpreteer je. En interpretaties kunnen goed zijn, maar je kan er moeilijk een theorie mee funderen.

Kijk, nu komen we ergens.
Mijn vraag is dan: wat is jouw interpretatie?
Of te wel: werd hij pas levendgemaakt na die drie dagen? Zo ja, dan de Heere van een dode zondaar zeggen "zie hij bidt".
Of kende hij Christus al als zijn Zaligmaker toen hij op weg naar Damascus stil gezet werd? Dan vraag ik verder: waarom zou hij dan niet gegeten en gedronken hebben? En waarom zou Ananias na drie dagen nog eens aankomen met "Uw zonden zijn u vergeven"?

Over je vraag waarom hij dan niet gegeten en gedronken zou hebben: lees Calvijns commentaar maar (als ik het me goed herinner schrijft hij daarover). Volgens mij heeft hij het over verootmoediging. Christenen verootmoedigen zich toch wel, en vasten toch ook wel?
Over je vraag over het aankomen van Ananias: is dat nu zo gek? Dat wordt de gelovigen in de prediking toch zo vaak voorgehouden?

[Afgewezen]

Dan ben je wel eerlijk, want dat is inderdaad de consequentie. Waarvan onze vaderen zeggen, dat dat een grote dwaling is, om hongeren en dorsten in dode zondaren te veronderstellen.

Maar dat heb ik ook niet gezegd.
Ik zeg alleen, met Calvijn, en dat weet jij onderhand ook wel, want dat heb ik hier al honderd keer geciteerd, dat de eerste taak van de wet het overtuigen van niet wedergeboren zondaren is. En daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar zeg dan gewoon dat je het niet met Calvijn eens bent. Zo erg is dat nu toch ook weer niet?

Calvijn gebruikt in genoemd citaat de uitdrukking 'hongeren en dorsten' voor datgene wat aan het geloof voorafgaat. Calvijn spreekt ook over de bekering als voorbereiding voor het geloof. Het is allemaal maar in welk verband je het gebruikt.

[Simon]

Vind je de bekering van Paulus dan geen duidelijkvoorbeeld?
Of de gang van de verloren zoon?
Zoals al eerder gezegd vinden we daar heel duidelijk de bekeringsweg, zoals de Catechismus die aangeeft.
Dat je zulke duidelijke noties negeert of afdoet als embryobloemkool of wat dan ook, vind ik wel wat vreemd. Ga dan eens op die 2 eenvoudige voorbeelden in in plaats van in allerlei rare kreten te blijven hangen. Dat mis ik in deze hele pagina's durende rotonde.

Oké mensen, wie neemt de handschoen op?
Hoe verklaren jullie
1. de bekering van Paulus;
2. de gelijkenis van de verloren zoon?

De bekering van Paulus wordt wel eens de langste bekeringsweg uit de Bijbel genoemd. Daarnaast gaan daar bekering en roeping tot ambt samen. Een heel bijzondere situatie dus. En had Paulus geen Christus kennis toen de Heere Zich openbaarde terwijl hij nog op de grond lag?
En de gelijkenis van de verloren zoon is een prachtige gelijkenis, maar m.i. niet bedoeld om systematisch een bekeringsweg uit te beelden. En zeker niet bedoeld om de bloemboltheologie mee te onderbouwen.

Het is een gelijkenis!!
De zoon, de broeder en de vader vertegenwoordigen heel wat meer dan 3 personen, waarvan er een tot inkeer komt, daar zit heel wat meer achter.
En foei!, op het feest wordt gedanst!
Paulus werd niet zo zeer bekeerd op weg naar Damascus, maar éérst de ogen geopend.
Bovendien was hij, net als Simson, een Nazireer en vanaf zijn moeders schoot reeds afgezonderd en geroepen door Zijn genade.(Gal 1;15)
Juist hij die de gemeente vervolgd had, werd verordineerd om dát wat hij altijd geloochend had, de heidenen te gaan verkondigen.
Juist hij, omdat hij als voormalige jood die de christenen haatte en opriep te doden, het meeste impact zou hebben en niet ongeloofwaardig over kon komen, maar het alleen als Gods werk in hem kon verklaren.

[Mona Lisa]

Thomas Watson (volgens Edmund een door ds. Kort aanbevolen oude schrijver) leert dat het geloof aan de bekering voorafgaat. Zonder geloof geen bekering. Het beginsel of zaad is er eerder dan de vrucht.
Vervolgens onderscheidt hij de bekering in zes stukken, namelijk: Een gezicht van de zonde, droefheid over de zonde, belijdenis van de zonde, schaamte over de zonde, haat tegen de zonde en afkeer van de zonde. Allemaal zeer lezenswaardig. Hij merkt ondermeer op 'dat voordat iemand tot Christus kan komen, hij eerst zichzelf moet kennen'. En 'iemand die zijn zonde niet ziet, kan niet bekeerd zijn'. Dus het geloof is al aanwezig en dan volgt de bekering.
Ook uit deze leer kunnen verkeerde gevolgtrekkingen gemaakt worden.

Watson onderscheidt een aantal aspecten om deze ordeijk te bestuderen en te beschrijven. Maar chronologisch zijn ze onafscheideijk. Bekering volgt op geloof omdat we de rechtvaardiging door het geloof leren. Niet omdat deze in de tijd van elkaar te scheiden zijn.

[Mona Lisa]

Benoem je Boston, de Erskines, Kohlbrugge, vd Groe etc eigenlijk ook als samenvaldrijvers?

Volgens mij heb ik samenvaldrijven altijd gedefinieerd als mensen die te vuur en te zwaard bestrijden dat de levendmaking voor de bevindelijke Christuskennis valt.

Is dat een "ja" ?

[Mona Lisa]

Ik ken alle voors en tegens in deze discussie inmiddels. Ik geloof niet - al klinkt het misschien arrogant - dat het boek van ds. Kort nog veel nieuws zal bevatten.

Het ook niet bedoeld om iets nieuws te brengen. Ds. Kort noemt met instemming de Bijbel en reformatoren uit de vroege kerk en de reformatie. Die zijn bepaald niet nieuw. Wel (relatief) nieuw is de dwaling van de embryo-theologie die door hem bestreden wordt. De uitgebreide onderbouwing vanuit Bijbel en reformatie is, zonder misschien nieuw te zijn, wel heel verhelderend.

[Tiberius]

Dus jij laat ellendekennis vallen buiten de wedergeboorte?

Dan ben je wel eerlijk, want dat is inderdaad de consequentie. Waarvan onze vaderen zeggen, dat dat een grote dwaling is, om hongeren en dorsten in dode zondaren te veronderstellen.

Een integraal beroep op 'onze vaderen' is altijd wat lastig. Niet al onze vaderen hebben altijd en overal hetzelfde gezegd.
In dit geval is het maar de grote vraag wat je onder 'hongeren en dorsten' verstaat. Zoals Calvijn het beschrijft, lijkt hij dit toch in nog niet gelovenden te veronderstellen, want zíj worden juist opgeroepen om te komen en te geloven.

Ik bedoel de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 3/4, artikel 4a: Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

[Mona Lisa]

Dit topic is begonnen met als aanleiding het boek van ds A. Kort. Ik heb het sinds twee dagen in bezit en vind het veel beter dan dat ik vermoedde. Het is een boek wat echt een theologische studie doet naar de embryoleer. De eerste 4 hoofdstukken over de wedergeboorte (volgens de Schrift, volgens de kanttekeningen en volgens de belijdenisgeschriften)zijn echt leerzaam en vaak ook verrassend. Ds A. Kort heeft echt een belangrijke studie geschreven. Ben ik het in alles met hem eens ? Niet in alles maar zeker wel in de grote lijnen van zijn studie.

Ik hoop dat dit boek een eerlijke behandeling krijgt, de toon van ds Kort is soms wat te direct en aanvallend maar dit boek is dan ook te lezen als een strijdschrift tegen een onbijbelse leer die de kerken is ingedragen. Laten wij meer praktiseren wat de reformatoren op het oog hadden.
"Ecclesia Reformata Semper Reformanda dat betekent: de kerk die ge-reformeerd is, moet steeds weer ge-reformeerd worden."

Dat ds. Kort iets aankaart, dat hij als onbijbels ziet, is prima. Dat hij daar wat rare termen als bloemkool en embryo voor gebruikt, kan ik me ook nog wel in vinden. Ik zelf gebruik graag de term samenvaldrijvers, omdat daarmee in één keer duidelijk is, wat ik bedoel.
Maar Kort zal zijn visie wel moeten onderbouwen. En daar heb ik tot nu toe niets van gezien.
Want laten we wel wezen: als er één of twee Bijbelse voorbeelden zijn, waarbij de samenvaltheorie niet op gaat, vervalt zij helemaal.

Ik ben het met huisman eens: het boek viel mij ook erg mee. Niet alle bewoordingen zou ik voor mijn rekening willen nemen, maar het is wel een gedegen werk. Dat ds. Kort zijn visie niet zou onderbouwen, ligt dan denk ik aan de vaardigheid van forummers om dat goed weer te geven. Ik zal daar nog eens een goede poging voor wagen, als ik daar wat meer tijd voor heb.

Voor de goede orde: embryo kan best een rare term zijn, maar die heeft ds. Kort niet verzonnen, maar ds. Comrie. Voornamelijk tegen diens leer is dit boek geschreven.

En dan over die Bijbelse voorbeelden die je noemt: in theorie ben ik het met je eens: als er een voorbeeld is, vervalt de "samenvaltheorie". Maar je bent het toch wel met me eens dat niet iedere theoloog precies dezelfde uitleg voor die Bijbelgedeelten kiest, als die jij verdedigt?

Eens. Stellingen worden in dit boek met een heel degelijke onderbouwing vanuit verschillende bronnen (en ook vanuit de Bron) ingenomen. Degenen die daaraan twijfelen zou ik willen aanraden het boek te lezen, dan ben je niet afhankelijk van de wellicht gebrekkige vaardigheden van forummers om die onderbouwing hier over te brengen.

Of je alle bewoordingen voor je rekening neemt is wat anders. De stijl is typisch ds. Kort. Heel helder, in zijn beschrijving zijn geen onduidelijkheden en hij laat geen ruimte voor grijze gebieden. Als hij vindt dat in zijn eigen kerkverband van de OGGiN gedwaald wordt zegt hij dat ook. Sommigen zullen dat inderdaad te direct en te confronterend vinden.

[Tiberius]

Dat ds. Kort zijn visie niet zou onderbouwen, ligt dan denk ik aan de vaardigheid van forummers om dat goed weer te geven. Ik zal daar nog eens een goede poging voor wagen, als ik daar wat meer tijd voor heb.

Ik ben benieuwd. Zoals ik misschien nog niet gezegd heb, maar wel duidelijk zal zijn: ik heb het boek niet gelezen, ik reageer alleen maar op wat mensen hier zeggen.

[Tiberius]

Dit topic is begonnen met als aanleiding het boek van ds A. Kort. Ik heb het sinds twee dagen in bezit en vind het veel beter dan dat ik vermoedde. Het is een boek wat echt een theologische studie doet naar de embryoleer. De eerste 4 hoofdstukken over de wedergeboorte (volgens de Schrift, volgens de kanttekeningen en volgens de belijdenisgeschriften)zijn echt leerzaam en vaak ook verrassend. Ds A. Kort heeft echt een belangrijke studie geschreven. Ben ik het in alles met hem eens ? Niet in alles maar zeker wel in de grote lijnen van zijn studie.

Ik hoop dat dit boek een eerlijke behandeling krijgt, de toon van ds Kort is soms wat te direct en aanvallend maar dit boek is dan ook te lezen als een strijdschrift tegen een onbijbelse leer die de kerken is ingedragen. Laten wij meer praktiseren wat de reformatoren op het oog hadden.
"Ecclesia Reformata Semper Reformanda dat betekent: de kerk die ge-reformeerd is, moet steeds weer ge-reformeerd worden."

Dat ds. Kort iets aankaart, dat hij als onbijbels ziet, is prima. Dat hij daar wat rare termen als bloemkool en embryo voor gebruikt, kan ik me ook nog wel in vinden. Ik zelf gebruik graag de term samenvaldrijvers, omdat daarmee in één keer duidelijk is, wat ik bedoel.
Maar Kort zal zijn visie wel moeten onderbouwen. En daar heb ik tot nu toe niets van gezien.
Want laten we wel wezen: als er één of twee Bijbelse voorbeelden zijn, waarbij de samenvaltheorie niet op gaat, vervalt zij helemaal.

Dit is nu zo'n reactie waar ik bang voor ben. Een oordeel over een niet door jou gelezen boek. De rare termen komen van ds Moerkerken (Bloembol) en Comrie (embryo) Het is een goed onderbouwd boek. Onderbouwing uit de Schrift, de confessie, kerkvaderes reformatoren enz. Zonder het in alles met deze studie (want dat is het echt!) eens te zijn is het toch zeer de moeite waard.

@Tiberius ik denk dat door jouw interpretatie van de gelijkenis van de verloren zoon je het belangrijkste uit deze gelijkenis mist. Lees deze gelijkenis in zijn context en tegen wie Jezus deze gelijkenis sprak.

Dat ik het in jouw ogen belangrijkste zou missen, bestrijd ik. Alleen is voor deze discussie een ander aspect van belang.