Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Fjodor]

Misschien is dat zo -dat ik te kort door de bocht ga-; ik heb de indruk dat je het met die verklaring van Calvijn wel heel erg aan het 'fijnslijpen' ben. Ik zou dat begerig maken dan als de drijving des Geestes en trekking des Vaders aanmerken.

Want 'al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.' volgens Romeinen 14:23b.

En daar heb je nu het hele probleem in een notendop. Want wat die zondaar doet onder de drijving des Geestes en de trekking des Vaders, is dat dan zonde? Omdat hij nog niet gelovig is, niet levendgemaakt?
Calvijn verdiept zich niet in dit probleem (voor zover ik weet). Dat zie je bijv. in het door mij gegeven citaat. Het is dan ook een beetje lastig om je in deze discussie op Calvijn te beroepen. Wij gaan dan onze vragen terugprojecteren op Calvijn, terwijl hij zich met deze vraag mogelijk nooit expliciet beziggehouden heeft. Dus je moet wel heel voorzichtig zijn.

Zijn commentaar op Joh. 1:12,13 gaat er toch wel op in volgens mij. En ook als je ziet hoe hij over de doop spreekt, dan wordt duidelijk dat die vragen hem wel bezig hielden. Maar in het commentaar op Joh. 1:13, laatste gedeelte houdt Calvijn de wedergeboorte en het geloof toch bijzonder dicht op elkaar. En hij stelt duidelijk dat we Christus ontvangen door het geloof. Dat doet hij juist bínnen de kaders van deze discussie.

En zoals ik al aan Tiberius heb laten lezen doet Calvijn in zijn commentaar op de passages waar de bekering van Paulus wordt besproken niets om het moment van wedergeboorte voor het moment van tot geloof (tot kennis van Christus) komen te plaatsen.

[Fjodor]

Vind je de bekering van Paulus dan geen duidelijkvoorbeeld?
Of de gang van de verloren zoon?
Zoals al eerder gezegd vinden we daar heel duidelijk de bekeringsweg, zoals de Catechismus die aangeeft.
Dat je zulke duidelijke noties negeert of afdoet als embryobloemkool of wat dan ook, vind ik wel wat vreemd. Ga dan eens op die 2 eenvoudige voorbeelden in in plaats van in allerlei rare kreten te blijven hangen. Dat mis ik in deze hele pagina's durende rotonde.

Oké mensen, wie neemt de handschoen op?
Hoe verklaren jullie
1. de bekering van Paulus;
2. de gelijkenis van de verloren zoon?

De bekering van Paulus wordt wel eens de langste bekeringsweg uit de Bijbel genoemd. Daarnaast gaan daar bekering en roeping tot ambt samen. Een heel bijzondere situatie dus. En had Paulus geen Christus kennis toen de Heere Zich openbaarde terwijl hij nog op de grond lag?
En de gelijkenis van de verloren zoon is een prachtige gelijkenis, maar m.i. niet bedoeld om systematisch een bekeringsweg uit te beelden. En zeker niet bedoeld om de bloemboltheologie mee te onderbouwen.

Of het de langste of kortste weg is, doet er niet zoveel toe. Ook niet, dat hij direct na de zondenvergeving een roeping tot het ambt kreeg. Feit is, dat hij op weg naar Damascus levend gemaakt is en pas drie dagen later Christus bevindelijk als zijn Zaligmaker mocht kennen.

De gelijkenis van de verloren zoon is m.i. wel bedoeld om de bekeringsweg mee uit te beelden. De meeste verklaarders doen dat in ieder geval. En waarom zou de vader dan tot 2x toe zeggen, dat zijn zoon levendgemaakt is.

Feit??? Dat stáát er niet hè, dat interpreteer je. En interpretaties kunnen goed zijn, maar je kan er moeilijk een theorie mee funderen.

[Tiberius]

Dit topic is begonnen met als aanleiding het boek van ds A. Kort. Ik heb het sinds twee dagen in bezit en vind het veel beter dan dat ik vermoedde. Het is een boek wat echt een theologische studie doet naar de embryoleer. De eerste 4 hoofdstukken over de wedergeboorte (volgens de Schrift, volgens de kanttekeningen en volgens de belijdenisgeschriften)zijn echt leerzaam en vaak ook verrassend. Ds A. Kort heeft echt een belangrijke studie geschreven. Ben ik het in alles met hem eens ? Niet in alles maar zeker wel in de grote lijnen van zijn studie.

Ik hoop dat dit boek een eerlijke behandeling krijgt, de toon van ds Kort is soms wat te direct en aanvallend maar dit boek is dan ook te lezen als een strijdschrift tegen een onbijbelse leer die de kerken is ingedragen. Laten wij meer praktiseren wat de reformatoren op het oog hadden.
"Ecclesia Reformata Semper Reformanda dat betekent: de kerk die ge-reformeerd is, moet steeds weer ge-reformeerd worden."

Dat ds. Kort iets aankaart, dat hij als onbijbels ziet, is prima. Dat hij daar wat rare termen als bloemkool en embryo voor gebruikt, kan ik me ook nog wel in vinden. Ik zelf gebruik graag de term samenvaldrijvers, omdat daarmee in één keer duidelijk is, wat ik bedoel.
Maar Kort zal zijn visie wel moeten onderbouwen. En daar heb ik tot nu toe niets van gezien.
Want laten we wel wezen: als er één of twee Bijbelse voorbeelden zijn, waarbij de samenvaltheorie niet op gaat, vervalt zij helemaal.

[Tiberius]

Vind je de bekering van Paulus dan geen duidelijkvoorbeeld?
Of de gang van de verloren zoon?
Zoals al eerder gezegd vinden we daar heel duidelijk de bekeringsweg, zoals de Catechismus die aangeeft.
Dat je zulke duidelijke noties negeert of afdoet als embryobloemkool of wat dan ook, vind ik wel wat vreemd. Ga dan eens op die 2 eenvoudige voorbeelden in in plaats van in allerlei rare kreten te blijven hangen. Dat mis ik in deze hele pagina's durende rotonde.

Oké mensen, wie neemt de handschoen op?
Hoe verklaren jullie
1. de bekering van Paulus;
2. de gelijkenis van de verloren zoon?

Ik heb met Tiberius de bekering van Paulus bediscussieerd, totdat Tiberius er op een gegeven moment genoeg van had (wat zijn goed recht is natuurlijk). Volgens mij is zijn interpretatie zo niet noodzakelijk dat je er moeilijk een theorie op kunt funderen.

Nu haal je allerlei discussies door elkaar. Dit gaat over het moment van levendmaking, de vorige discussie ging over de vraag of Paulus' bekeringsweg een blauwdruk was voor ieders bekering. Ik vond dat wel op basis van de tekst uit 1 Timotheüs, jij niet zo. Ok, dan weet ik jouw standpunt en stop er op een gegeven moment mee.
Maar dat slaat dan niet op alle discussies waarin Paulus' bekering genoemd wordt.

[Afgewezen]

Geen bloemkool, maar bloembol. Een voorbeeld dat door ds. Moerkerken nogal eens wordt gebruikt voor zijn visie op de wedergeboorte.

[Afgewezen]

Nu haal je allerlei discussies door elkaar. Dit gaat over het moment van levendmaking, de vorige discussie ging over de vraag of Paulus' bekeringsweg een blauwdruk was voor ieders bekering. Ik vond dat wel op basis van de tekst uit 1 Timotheüs, jij niet zo. Ok, dan weet ik jouw standpunt en stop er op een gegeven moment mee.
Maar dat slaat dan niet op alle discussies waarin Paulus' bekering genoemd wordt.

Nee Tiberius, da's niet eerlijk. Bij al die citaten van Fjodor ging het om dezelfde kwestie. Ik zal het nog eens opzoeken.

[Tiberius]

Feit is, dat hij op weg naar Damascus levend gemaakt is en pas drie dagen later Christus bevindelijk als zijn Zaligmaker mocht kennen.

Feit??? Dat stáát er niet hè, dat interpreteer je. En interpretaties kunnen goed zijn, maar je kan er moeilijk een theorie mee funderen.

Kijk, nu komen we ergens.
Mijn vraag is dan: wat is jouw interpretatie?
Of te wel: werd hij pas levendgemaakt na die drie dagen? Zo ja, dan de Heere van een dode zondaar zeggen "zie hij bidt".
Of kende hij Christus al als zijn Zaligmaker toen hij op weg naar Damascus stil gezet werd? Dan vraag ik verder: waarom zou hij dan niet gegeten en gedronken hebben? En waarom zou Ananias na drie dagen nog eens aankomen met "Uw zonden zijn u vergeven"?

[Tiberius]

Nu haal je allerlei discussies door elkaar. Dit gaat over het moment van levendmaking, de vorige discussie ging over de vraag of Paulus' bekeringsweg een blauwdruk was voor ieders bekering. Ik vond dat wel op basis van de tekst uit 1 Timotheüs, jij niet zo. Ok, dan weet ik jouw standpunt en stop er op een gegeven moment mee.
Maar dat slaat dan niet op alle discussies waarin Paulus' bekering genoemd wordt.

Nee Tiberius, da's niet eerlijk. Bij al die citaten van Fjodor ging het om dezelfde kwestie. Ik zal het nog eens opzoeken.

Sorry, Afgewezen, maar het ging toen over de interpretatie van 1 Timotheüs 1 : 16 "(...) tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven."
Mijn mening is (ik ga daar nu verder niet op in, dat is een andere discussie), dat deze woorden betekenen, dat Paulus bekering een voorbeeld, een blauwdruk als het ware is, voor alle degenen die in Hem geloven.
Fjodor vond destijds van niet, maar dat dat "voorbeeld" sloeg op het bewijzen van barmhartigheid.

[Afgewezen]

Hier de discussie waar Fjodor Calvijn citeert:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... us+calvijn

[Tiberius]

Daar ben ik het ook weer niet mee eens... Ellendekennis gaat buiten Christus om, in niet wedergeboren zondaren. Tenminste, die ellendekennis die voorafgaat aan de verlossing.

Dus jij laat ellendekennis vallen buiten de wedergeboorte?

Dan ben je wel eerlijk, want dat is inderdaad de consequentie. Waarvan onze vaderen zeggen, dat dat een grote dwaling is, om hongeren en dorsten in dode zondaren te veronderstellen.

[Afgewezen]

Nu haal je allerlei discussies door elkaar. Dit gaat over het moment van levendmaking, de vorige discussie ging over de vraag of Paulus' bekeringsweg een blauwdruk was voor ieders bekering. Ik vond dat wel op basis van de tekst uit 1 Timotheüs, jij niet zo. Ok, dan weet ik jouw standpunt en stop er op een gegeven moment mee.
Maar dat slaat dan niet op alle discussies waarin Paulus' bekering genoemd wordt.

Nee Tiberius, da's niet eerlijk. Bij al die citaten van Fjodor ging het om dezelfde kwestie. Ik zal het nog eens opzoeken.

Sorry, Afgewezen, maar het ging toen over de interpretatie van 1 Timotheüs 1 : 16 "(...) tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven."
Mijn mening is (ik ga daar nu verder niet op in, dat is een andere discussie), dat deze woorden betekenen, dat Paulus bekering een voorbeeld, een blauwdruk als het ware is, voor alle degenen die in Hem geloven.
Fjodor vond destijds van niet, maar dat dat "voorbeeld" sloeg op het bewijzen van barmhartigheid.

Volgens mij was dat weer een andere discussie. Enfin, zie mijn link.

[eilander]

Dit topic is begonnen met als aanleiding het boek van ds A. Kort. Ik heb het sinds twee dagen in bezit en vind het veel beter dan dat ik vermoedde. Het is een boek wat echt een theologische studie doet naar de embryoleer. De eerste 4 hoofdstukken over de wedergeboorte (volgens de Schrift, volgens de kanttekeningen en volgens de belijdenisgeschriften)zijn echt leerzaam en vaak ook verrassend. Ds A. Kort heeft echt een belangrijke studie geschreven. Ben ik het in alles met hem eens ? Niet in alles maar zeker wel in de grote lijnen van zijn studie.

Ik hoop dat dit boek een eerlijke behandeling krijgt, de toon van ds Kort is soms wat te direct en aanvallend maar dit boek is dan ook te lezen als een strijdschrift tegen een onbijbelse leer die de kerken is ingedragen. Laten wij meer praktiseren wat de reformatoren op het oog hadden.
"Ecclesia Reformata Semper Reformanda dat betekent: de kerk die ge-reformeerd is, moet steeds weer ge-reformeerd worden."

Dat ds. Kort iets aankaart, dat hij als onbijbels ziet, is prima. Dat hij daar wat rare termen als bloemkool en embryo voor gebruikt, kan ik me ook nog wel in vinden. Ik zelf gebruik graag de term samenvaldrijvers, omdat daarmee in één keer duidelijk is, wat ik bedoel.
Maar Kort zal zijn visie wel moeten onderbouwen. En daar heb ik tot nu toe niets van gezien.
Want laten we wel wezen: als er één of twee Bijbelse voorbeelden zijn, waarbij de samenvaltheorie niet op gaat, vervalt zij helemaal.

Ik ben het met huisman eens: het boek viel mij ook erg mee. Niet alle bewoordingen zou ik voor mijn rekening willen nemen, maar het is wel een gedegen werk. Dat ds. Kort zijn visie niet zou onderbouwen, ligt dan denk ik aan de vaardigheid van forummers om dat goed weer te geven. Ik zal daar nog eens een goede poging voor wagen, als ik daar wat meer tijd voor heb.

Voor de goede orde: embryo kan best een rare term zijn, maar die heeft ds. Kort niet verzonnen, maar ds. Comrie. Voornamelijk tegen diens leer is dit boek geschreven.

En dan over die Bijbelse voorbeelden die je noemt: in theorie ben ik het met je eens: als er een voorbeeld is, vervalt de "samenvaltheorie". Maar je bent het toch wel met me eens dat niet iedere theoloog precies dezelfde uitleg voor die Bijbelgedeelten kiest, als die jij verdedigt?

[Afgewezen]

Dus jij laat ellendekennis vallen buiten de wedergeboorte?

Dan ben je wel eerlijk, want dat is inderdaad de consequentie. Waarvan onze vaderen zeggen, dat dat een grote dwaling is, om hongeren en dorsten in dode zondaren te veronderstellen.

Een integraal beroep op 'onze vaderen' is altijd wat lastig. Niet al onze vaderen hebben altijd en overal hetzelfde gezegd.
In dit geval is het maar de grote vraag wat je onder 'hongeren en dorsten' verstaat. Zoals Calvijn het beschrijft, lijkt hij dit toch in nog niet gelovenden te veronderstellen, want zíj worden juist opgeroepen om te komen en te geloven.

[GJdeBruijn]

De vraag of er leven ís, concreet, existentieel, vóór de ware kennis van Christus is een filosofisch vraagstuk, geen émpirisch te contateren feit.
Daarom krijgen we nooit een antwoord op de vraag.
Mijns inziens heeft ds. Kort te weinig oog voor het feit dat Comrie filosofie en theologie onderscheid. Anderzijds geldt dat ook voor bepaalde navolgers van Comrie die dan op een andere systematische constructie uitkomen.
Zowel de reformatoren als de nadere reformatoren leren zeer duidelijk dat er geen leven ERVAREN kan worden in eigen ziel voordat Christus gekend wordt. Dat geldt ook het waarnemen van leven bij de ander zonder getuigenis van ware kennis van Christus. Daar is de prediking en pastoraat op gespitst. Het systematisch in chronologische orde de weg van de bekering bepreken is een 20e eeuwse uitvinding.

Dat er bij theologen van de nadere reformatie ook sprake is van filosofische gedachtengangen, vooral bedoeld voor theologen die wetenschappelijk geschoold waren en inderdaad de filosofie beheersten, is tegelijk een feit. Dat de filosofie van met name Comrie het leven onderscheidde van de kennis van Christus is echter niet in de tijd te onderscheiden. Alleen in de orde van besluiten en uitvoering van Gods kant uit bezien. Niet ten aanzien van de tijdsvolgordelijke toepassing van het heil met fasering van levendmaking, wedergeboorte, Christuskennis etc. Door dit niet te onderkennen krijg je de bekende tegenwerpingen zoals ds. Kort die publiceert.
Overigens denk ik dat ds. Kort een deel van de nadere reformatie ook afwijst. Dat hij incidenteel doorgeschoten Comrianen wil beteugelen is goed, maar daarbij kun je ook zelf doorschieten naar een andere kant.
Systematiseren van het werk van Gods Geest zal altijd leiden tot vragen.
Waar het leven begint hoeven we niet te weten. Als het leven er maar is.
Persoonlijk kan een mens niets met kennis leven leven voor de kennis van Christus.
Wat heb je eraan als je geen vrede met God hebt?

[Wilhelm]

De vraag of er leven ís, concreet, existentieel, vóór de ware kennis van Christus is een filosofisch vraagstuk, geen émpirisch te contateren feit.
Daarom krijgen we nooit een antwoord op de vraag.
Mijns inziens heeft ds. Kort te weinig oog voor het feit dat Comrie filosofie en theologie onderscheid. Anderzijds geldt dat ook voor bepaalde navolgers van Comrie die dan op een andere systematische constructie uitkomen.
Zowel de reformatoren als de nadere reformatoren leren zeer duidelijk dat er geen leven ERVAREN kan worden in eigen ziel voordat Christus gekend wordt. Dat geldt ook het waarnemen van leven bij de ander zonder getuigenis van ware kennis van Christus. Daar is de prediking en pastoraat op gespitst. Het systematisch in chronologische orde de weg van de bekering bepreken is een 20e eeuwse uitvinding.

Dat er bij theologen van de nadere reformatie ook sprake is van filosofische gedachtengangen, vooral bedoeld voor theologen die wetenschappelijk geschoold waren en inderdaad de filosofie beheersten, is tegelijk een feit. Dat de filosofie van met name Comrie het leven onderscheidde van de kennis van Christus is echter niet in de tijd te onderscheiden. Alleen in de orde van besluiten en uitvoering van Gods kant uit bezien. Niet ten aanzien van de tijdsvolgordelijke toepassing van het heil met fasering van levendmaking, wedergeboorte, Christuskennis etc. Door dit niet te onderkennen krijg je de bekende tegenwerpingen zoals ds. Kort die publiceert.
Overigens denk ik dat ds. Kort een deel van de nadere reformatie ook afwijst. Dat hij incidenteel doorgeschoten Comrianen wil beteugelen is goed, maar daarbij kun je ook zelf doorschieten naar een andere kant.
Systematiseren van het werk van Gods Geest zal altijd leiden tot vragen.
Waar het leven begint hoeven we niet te weten. Als het leven er maar is.
Persoonlijk kan een mens niets met kennis leven leven voor de kennis van Christus.
Wat heb je eraan als je geen vrede met God hebt?

Mooie post. Daarom kun je ook de vraag stellen of we de theologie zo filosofisch moeten benaderen.
Die vraag heb ik eens gehoord in een HC preek van een GG predikant. Die vroeg zich eerlijk af of Comrie soms niet te filosofisch bezig is geweest om de werkingen van de Geest te kunnen en willen ontrafelen. Een terechte vraag denk ik.