Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Marieke]

Moet wel zeggen dat ik even moest slikken bij het woord 'veronderstelde wedergeboorte', maar strikt genomen klopt het wel.

Nee, dit klopt niet. Want het begrip 'veronderstelde wedergeboorte' is een begrip uit een andere theologische stroming met een specifieke betekenis.
De term 'veronderstelde wedergeboorte' betreft de aanduiding dat volgens Kuyer cs. de kinderen van gelovige ouders voor wedergeborden moeten worden gehouden zolang niet anders te concluderen valt.

Zó heel anders zijn de theologische stromingen niet. Ds. Kort noemt in één zin Comrie, Kuyper, Kersten Steenblok e.a. wat logisch is als we het over het punt van de veronderstelde wedergeboorte hebben. Want op juist dat punt hebben ze wat gemeenschappelijk. Alleen werkt Kuyper dit uit in de doop, de anderen brengen die beperking niet aan. Maar die kennen wel het begrip verondersteld wedergeboren. Om het gedeeltelijk met jouw woorden te zeggen, men houdt elkaar of zichzelf voor wedergeboren zolang niet anders te concluderen valt. Het meest essentiële, kennis van Christus, wordt daarin niet gemist want dat is een nadere weldaad die niet voor alle wedergeboren mensen is weggelegd. .

Jammer en verdrietig dat deze onzinnige karikatuur steeds weer opduikt.
De wedergeboorte wordt wel vóór de kennis van Christus geplaatst (in het algemeen, niet als vereiste), maar niet buiten de kennis van Christus, Welke het enige Fundament is. Net zoals Brakel en vele andere oudvaders dat doen.
Beste Mona Lisa, het doet me pijn dat je dit zo uitdrukt. Zou je me misschien 3 (dat is toch niet te veel als het zo veel voorkomt?) preken kunnen geven waarin gezegd wordt dat je wedergeboren bent zolang niet anders te concluderen valt en waarin Christuskennis gemist kan worden omdat dat een nadere weldaad is?

[alias]

Ik ben nu op de helft van het boek en ik val van de ene verbazing in de andere.
Een 'wonder' zou ik het willen noemen.
En jullie?

Ik ben ongeveer even ver. Wat is precies de reden van je verbazing en verwondering?

Omdat ds. Kort de dwalingen tot aan de kern weet aan te wijzen, waar vele voorgangers niet aan durven denken om het te doen.
Mijn wens is dat het hen en mij/ons tot schuld mag brengen.

Wij hebben God op 't hoogst misdaan;
Wij zijn van 't heilspoor afgegaan;
Ja, wij en onze vaad'ren tevens,
Verzuimend alle trouw en plicht,
Vergramden God, den God des levens,
Die zoveel wond'ren had verricht.

[Mona Lisa]

Jammer en verdrietig dat deze onzinnige karikatuur steeds weer opduikt.
De wedergeboorte wordt wel vóór de kennis van Christus geplaatst (in het algemeen, niet als vereiste), maar niet buiten de kennis van Christus, Welke het enige Fundament is. Net zoals Brakel en vele andere oudvaders dat doen.
Beste Mona Lisa, het doet me pijn dat je dit zo uitdrukt. Zou je me misschien 3 (dat is toch niet te veel als het zo veel voorkomt?) preken kunnen geven waarin gezegd wordt dat je wedergeboren bent zolang niet anders te concluderen valt en waarin Christuskennis gemist kan worden omdat dat een nadere weldaad is?

Drie preken? Het is de officiële leer zoals de studenten aan de Boezemsingel die meekrijgen.

Bij de overhandiging van het eerste exemplaar van de ”Verhandeling van enige eigenschappen van het zaligmakend geloof” van Comrie (eind maart dit jaar) is dit weer heel helder naar voren gekomen. Het RD gaf een verslag daarvan. De rector van de Theologische School zei dat het bij Comrie „glashelder” is dat het begin van het geestelijk leven ligt bij de inlijving in Christus. „Dat blijkt uit de eerste twee preken van de ”Eigenschappen”, die handelen over ”Het geloof is een genade, die de ziel zo nauw mogelijk met Christus verenigt” en ”Het geloof is een genade, waardoor de ziel gerechtvaardigd wordt”.” Dat is niet hetzelfde als het aannemen van en de persoonskennis van de Middelaar. Wat wij wel de toeleidende weg noemen, geeft Comrie een plaats ín het geestelijk leven, niet vóór het geestelijk leven.” Nog een citaat van ds. Moerkerken: De inlijving gaat aan de aanneming vooraf! Op die inlijving in Christus komt voor ons nu op reis naar de eeuwigheid alles aan. Zijn wij van staat verwisseld? Zijn wij van een Ander geworden? Wéér wijzen wij op Comrie, die zijn onvergetelijke verhandeling over de eigenschappen van het zaligmakende geloof aanvangt met een preek over het geloof als „een genade, die de ziel op het allernauwste met Christus verenigt". Dit is de officiële leer van de GerGem die heel duidelijk de insteek van Comrie volgt in het onderscheid tussen habitus fidei en actus fidei. De kennis van Christus is losgemaakt van de rechtvaardigmaking! De inlijving gaat aan de aanneming vooraf, op de inlijving komt het aan. Niet op de aanneming. De toeleidende weg ligt ín en niet vóór het leven. Droevige dwaling. Overigens is het niet nieuw dat er kritiek is op deze leer. Maar ds. Kort gaat er in zijn boek nog een keer uitgebreid en diepgaand op in en geeft een uitgebreide onderbouwing, met vele voetnoten, verwijzingen en citaten. En dat is waardevol.

[DDD]

De officiele leer van de Gereformeerde Gemeenten hierover is te vinden in Louter genade, en niet in de mededelingen van ds. Moerkerken, toch?

[huisman]

Moet wel zeggen dat ik even moest slikken bij het woord 'veronderstelde wedergeboorte', maar strikt genomen klopt het wel.

Nee, dit klopt niet. Want het begrip 'veronderstelde wedergeboorte' is een begrip uit een andere theologische stroming met een specifieke betekenis.
De term 'veronderstelde wedergeboorte' betreft de aanduiding dat volgens Kuyer cs. de kinderen van gelovige ouders voor wedergeborden moeten worden gehouden zolang niet anders te concluderen valt.

Zó heel anders zijn de theologische stromingen niet. Ds. Kort noemt in één zin Comrie, Kuyper, Kersten Steenblok e.a. wat logisch is als we het over het punt van de veronderstelde wedergeboorte hebben. Want op juist dat punt hebben ze wat gemeenschappelijk. Alleen werkt Kuyper dit uit in de doop, de anderen brengen die beperking niet aan. Maar die kennen wel het begrip verondersteld wedergeboren. Om het gedeeltelijk met jouw woorden te zeggen, men houdt elkaar of zichzelf voor wedergeboren zolang niet anders te concluderen valt. Het meest essentiële, kennis van Christus, wordt daarin niet gemist want dat is een nadere weldaad die niet voor alle wedergeboren mensen is weggelegd. .

Jammer en verdrietig dat deze onzinnige karikatuur steeds weer opduikt.
De wedergeboorte wordt wel vóór de kennis van Christus geplaatst (in het algemeen, niet als vereiste), maar niet buiten de kennis van Christus, Welke het enige Fundament is. Net zoals Brakel en vele andere oudvaders dat doen.
Beste Mona Lisa, het doet me pijn dat je dit zo uitdrukt. Zou je me misschien 3 (dat is toch niet te veel als het zo veel voorkomt?) preken kunnen geven waarin gezegd wordt dat je wedergeboren bent zolang niet anders te concluderen valt en waarin Christuskennis gemist kan worden omdat dat een nadere weldaad is?

@ Marieke weet je zeker dat dit een karikatuur is? Lees Brakel eens in zijn geheel en je kunt je standpunt echt niet volhouden.

[refo]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

[Simon]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Of we worden niet gekend en hebben geen olie voor onze lampen, en komen niet eens de bruiloftszaal binnen.
Wie de Geest (olie) niet heeft, komt nl. niet binnen.
Zijn we brandende lamp die licht geeft in de duisternis om ons heen?
We kopen geen ''olie, goud of ogenzalf'', want dat kunnen we niet, zeggen we dan, ''die moeten ons ook nog gegeven worden''.
En zij die zich wel actief bekeren, zich bekleden met Christus, betichten we van remonstrantisme of het feit dat God de Eerste moet zijn.
''Foei!, je kunt je niet zelf bekeren en zomaar met God verzoenen''
Wel, God was/is de Eerste en heeft Zijn Zoon gegeven.
Zo zegt Paulus ook al tegen de christenen in Korinthe: "Want met een ijver Gods waak ik over u, want ik heb u verbonden aan een man, om u als een reine maagd voor Christus te stellen. Maar ik vrees, dat misschien, zoals de slang met haar sluwheid Eva verleidde, uw gedachten van de EENVOUDIGE EN LOUTERE TOEWIJDING AAN CHRISTUS afgetrokken zullen worden.

Net als Eva willen we in de eerste plaats kennis, daarna misschien gehoorzamen.
Kinderen werd door Jezus het Koninkrijk beloofd, omdat ze zonder kennis en waarom te vragen, Hem veel makkelijker aannemen kunnen, dan volwassenen.

[Tiberius]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Ik denk dat je hier wel een rake analyse geeft.
En wie bovenaan staan, vertrappen de mensen onderaan kort en klein.

[Afgewezen]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Ik denk dat je hier wel een rake analyse geeft.
En wie bovenaan staan, vertrappen de mensen onderaan kort en klein.

Nee, het is geen rake analyse. Kennelijk heb ik refo nog steeds niet duidelijk kunnen maken wat de kennis van Christus is, en in feite kan ik dat ook niet. Maar het is niet zo dat het daarom ook niet duidelijk is, want dat is het wel. Daar mogen we gewoon met zijn allen aan vasthouden.

[Simon]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Ik denk dat je hier wel een rake analyse geeft.
En wie bovenaan staan, vertrappen de mensen onderaan kort en klein.

Waar de Geest werkt en wie in Christus zijn, die vertrappen niets en niemand , maar laten de vrucht zien van hun bekering, welke bekend zijn.

[ejvl]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Ik denk dat je hier wel een rake analyse geeft.
En wie bovenaan staan, vertrappen de mensen onderaan kort en klein.

Wat zijn bijvoorbeeld verschillende invullingen van het kennen van Christus?

[Tiberius]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Ik denk dat je hier wel een rake analyse geeft.
En wie bovenaan staan, vertrappen de mensen onderaan kort en klein.

Nee, het is geen rake analyse. Kennelijk heb ik refo nog steeds niet duidelijk kunnen maken wat de kennis van Christus is, en in feite kan ik dat ook niet. Maar het is niet zo dat het daarom ook niet duidelijk is, want dat is het wel. Daar mogen we gewoon met zijn allen aan vasthouden.

Refo zegt niet, dat hij niet weet wat kennis van Christus is, maar dat iedereen het anders invult. Dat klopt wel.
Dat zie je hier op het forum ook: er zijn mensen die een verstandelijk, uitwendig kennen al voor kennis van Christus houden, terwijl anderen (waaronder ik) het invullen als bevindelijk kennen.

Edit> Dit ook richting Ejvl

[Afgewezen]

Refo zegt niet, dat hij niet weet wat kennis van Christus is, maar dat iedereen het anders invult. Dat klopt wel.

Hij zegt dat het niet gedefinieerd wordt.

[eilander]

Refo zegt niet, dat hij niet weet wat kennis van Christus is, maar dat iedereen het anders invult. Dat klopt wel.
Dat zie je hier op het forum ook: er zijn mensen die een verstandelijk, uitwendig kennen al voor kennis van Christus houden, terwijl anderen (waaronder ik) het invullen als bevindelijk kennen.

Daar ligt in elk geval niet de kern van dit boekje van ds. Kort: zowel ds. Kort zelf als degenen tegen wiens leer hij schrijft vatten kennis van Christus bevindelijk op.

[huisman]

Het probleem is dat 'kennis van Christus' niet gedefinieerd wordt. Dat doen ds Kort en Kleen ook weer niet.

Dat 'kennen' wordt daarom door ieder anders ingevuld en zo verdwijnt langzamerhand het herkennen van elkaar door Christenen. Kort en Kleen staan dan bovenaan met hun realistische weergaven. Onderaan de mensen die meer zachtkens geleid zijn. Allemaal op weg naar de bruiloft, maar er is geen herkenning. Wie gaat er water halen om de voeten te wassen? Niemand? Dan zitten we -als God het niet verhoedt- straks allemaal met ongewassen voeten aan het eeuwige Avondmaal.

Ik denk dat je hier wel een rake analyse geeft.
En wie bovenaan staan, vertrappen de mensen onderaan kort en klein.

Ik denk niet dat je ds Kort recht doet om hem als vertrapper van het beginnend genadewerk te tekenen. ds Kort valt een theologie aan die z.i. onschriftuurlijk is.