Muziekinstrumenten in eredienst, uit: Vraag over GGiN

[eilander]

Ik weet bijvoorbeeld dat er in de begintijd van het orgel in onze gemeenten ook vóór en na de dienst geen orgel gespeeld werd, maar dat dat instrument echt alleen gebruikt werd voor de begeleiding van de zang. Zonder voorspel, denk ik zo.

Sorry, maar dat is onjuist.
Aanvankelijk werd juist het orgel voor en na de dienst nog wel bespeeld, maar tijdens de dienst uitdrukkelijk niét. De Synode van Dordrecht van 1574 wilde ook dat orgelspel voor en na de dienst verbieden, omdat het de mensen zou afleiden van het gesproken Woord. Je draait de geschiedenis dus tamelijk rigoureus om, Eilander.

Sorry, maar dit is onjuist. Het gaat nl. over de geschiedenis van onze eigen gemeente, dit zal zo 1950/1960 geweest zijn....

OGGiN, tja... Da´s de heel erg kleine kerkgeschiedenis.

Aha, die mag je gewoon straffeloos rigoreus omdraaien?

[jakobmarin]

Denk je echt dat je kinderen smaak kunt bijbrengen?
Ik MOEST vroeger naar orgelles, waardoor ik het helemaal niet leuk of mooi meer vond.

Dat denk ik niet alleen, dat merk ik ook.
Alleen ik kan natuurlijk niet verwachten dat ze gelijk alle Passionen van Bach gaan zitten beluisteren. Maar zo nu en dan zet ik tijdens het autorijden eens een Gloria op van Vivaldi, Bach of Rutter, en leg dan uit wat ze zingen, en dan vinden ze het lang niet onaardig.

Thuisgekomen zetten ze dan weer "Watch de Lamb" op, waar ik dan weer naar luister, en zo kunnen we nog wat van elkaar leren

Ik MOEST ook naar orgelles en nam later pianoles, en speel nog steeds, heerlijk!

[Hendrikus]

Hebben jullie het volgende van Job wel eens gelezen?

Job 21 vers 7 t/m 14:

Hun jonge kinderen zenden zij uit als een kudde, en hun kinderen huppelen.
Zij heffen op met de trommel en de harp, en zij verblijden zich op het geluid des orgels.

Het goede of het kwade zit ´m niet in de instrumenten.
Als je het orkest bekijkt dat beschreven wordt bij de aanbidding van het beeld van Nebukadnezar (Daniël 3), dan verschilt dat niet wezenlijk van het orkest dat in Psalm 150 wordt opgesomd.
Met dezelfde instrumenten kun je God loven of Hem onteren.

[-DIA-]

Dia, waarom hebben we alleen in Nederland die angst voor andere instrumenten dan het orgel?

Het is geen wet van Meden en Perzen. Maar waarom zou een orgel niet voldoende zijn?

Dat is de vraag niet. Je stelt dat andere instrumenten een glijdende schaal betekenen. Dat is een typisch Nederlandse waardeoordeel zonder onderbouwing.
Strikt genomen is een groep instrumenten is wezenlijk niets anders dan een orgel. Als we hier over van gedachten willen wisselen zijn niet de eigen onderbuikgevoelens die elkaar overtuigen maar wel echte argumenten.
1 Zelf zie ik geen principiele bezwaren tegen andere instrumenten.
2 Wel tegen het na-apen en invoeren van een anti-christelijke muziekcultuur binnen de kerk.
Het laatste (2) kun je niet aanvoeren als argument tegen het eerste (1).
Over beide is bezinning nodig, maar voor het innemen van principiele standpunten zul je duidelijk moeten argumenteren waarbij gevoel niet doorslaggevend kan zijn.
Overigens is het orgel prima. Wat goed is hoeft niet per definitie anders. Een orgel in combinatie met een vakman achter het klavier is toch wel een goede basis. Zo hebben onze vaderen het immers beoogd

Ik stel niets.
Ik constateer alleen feiten.
Alléén dáár, waar men aan een orgel niet genoeg meende te hebben
kon het tot uitwassen komen als in de voormalige Gereformeerde
Kerken.
Het niet invoeren van meer instrumenten zou dienten met
pop rock en gospel weerhouden hebben.
Waarom dan een mogelijk hellend vlak kiezen als je de voorbeelden
voor je ogen ziet: Een schip op het strand is als een baken
in zee.

[sirdanilot]

Dat je geen wereldgelijkvormige muziek in de kerk wel is een mooi streven. Maar andere instrumenten dan een orgel hoeven geen wereldgelijkvormige muziek als onafwendbaar gevolg te hebben.

Bijvoorbeeld een samenspel van orgel en trompet, of eens iets met een piano en een instrument. Je biedt zo meer mensen de kans om hun muzikale talenten te ontwikkelen. En dat is toch een belangrijke christelijke opdracht? Bovendien: achter een orgel zit maar één persoon (vaak elke dienst dezelfde), als je meerdere instrumenten toelaat kunnen meer mensen God prijzen met hun gaven. Er staat geschreven:

3 Looft Hem met bazuingeschal,
looft Hem met harp en citer,
4 looft Hem met tamboerijn en reidans,
looft Hem met snarenspel en fluit,
5 looft Hem met klinkende cimbalen,
looft Hem met schallende cimbalen.

Ik heb hier bewust de NBG vertaling gekozen, omdat er in de SV de foutieve vertaling 'orgel' staat (ipv 'fluit'). Het hebreeuwse woord betekent echter 'rietfluit' of een ander blaasinstrument. Het moge duidelijk zijn dat men in bijbelse tijden nog geen orgels had. Dat zou wat zijn ! Ik heb op dit forum wel eens mensen gezien die serieus dachten dat men in het oude israël echt al orgels had zoals wij die kennen...

Overigens kun je ook met een orgel wereldgelijkvormige muziek spelen. Ik heb wel eens gehoord dat er pop-achtige melodietjes door een tussenspel of zo werden gegooid...

[Simon]

Dat je geen wereldgelijkvormige muziek in de kerk wel is een mooi streven. Maar andere instrumenten dan een orgel hoeven geen wereldgelijkvormige muziek als onafwendbaar gevolg te hebben.

Bijvoorbeeld een samenspel van orgel en trompet, of eens iets met een piano en een instrument. Je biedt zo meer mensen de kans om hun muzikale talenten te ontwikkelen. En dat is toch een belangrijke christelijke opdracht? Bovendien: achter een orgel zit maar één persoon (vaak elke dienst dezelfde), als je meerdere instrumenten toelaat kunnen meer mensen God prijzen met hun gaven. Er staat geschreven:

3 Looft Hem met bazuingeschal,
looft Hem met harp en citer,
4 looft Hem met tamboerijn en reidans,
looft Hem met snarenspel en fluit,
5 looft Hem met klinkende cimbalen,
looft Hem met schallende cimbalen.

Ik heb hier bewust de NBG vertaling gekozen, omdat er in de SV de foutieve vertaling 'orgel' staat (ipv 'fluit'). Het hebreeuwse woord betekent echter 'rietfluit' of een ander blaasinstrument. Het moge duidelijk zijn dat men in bijbelse tijden nog geen orgels had. Dat zou wat zijn ! Ik heb op dit forum wel eens mensen gezien die serieus dachten dat men in het oude israël echt al orgels had zoals wij die kennen...

Overigens kun je ook met een orgel wereldgelijkvormige muziek spelen. Ik heb wel eens gehoord dat er pop-achtige melodietjes door een tussenspel of zo werden gegooid...

Dat is nog niks.Je moest eens weten waar orgelmuziek allemaal niet als begeleiding bij wordt gebruikt.
Hendrikus zegt het , het goede of kwade zit hem niet in het muziekinstrument, verder is de enige basis voor een 0rgel: traditie en ongefundeerde angst voor iets nieuws of -anders.

[Hendrikus]

Hendrikus zegt het , het goede of kwade zit hem niet in het muziekinstrument, verder is de enige basis voor een 0rgel: traditie en ongefundeerde angst voor iets nieuws of -anders.

Nou... er is één heel sterk argument voor dat orgel: het orgel is gewoon heel geschikt om een zingende gemeente te begeleiden. Immers, je hebt maar één muzikant nodig, en er komt genoeg geluid uit om ook een gemeente van honderden kerkgangers toch in toom te houden. Je zou daar anders een heel orkest voor nodig hebben, om zoveel zangstemmen te begeleiden, en dat orkest moet dan weer samen repeteren, allemaal niet zo praktisch. Dan is het orgel, een éénmansorkest, veel handiger.
Principieel is er niets op tegen om ook andere instrumenten te gebruiken, maar praktisch heeft het orgel absoluut voordelen.

[Bert Mulder]

Hendrikus zegt het , het goede of kwade zit hem niet in het muziekinstrument, verder is de enige basis voor een 0rgel: traditie en ongefundeerde angst voor iets nieuws of -anders.

Nou... er is één heel sterk argument voor dat orgel: het orgel is gewoon heel geschikt om een zingende gemeente te begeleiden. Immers, je hebt maar één muzikant nodig, en er komt genoeg geluid uit om ook een gemeente van honderden kerkgangers toch in toom te houden. Je zou daar anders een heel orkest voor nodig hebben, om zoveel zangstemmen te begeleiden, en dat orkest moet dan weer samen repeteren, allemaal niet zo praktisch. Dan is het orgel, een éénmansorkest, veel handiger.
Principieel is er niets op tegen om ook andere instrumenten te gebruiken, maar praktisch heeft het orgel absoluut voordelen.

Precies. Er zijn geen inhooudelijke argumenten om andere muziekinstrumenten te verbieden. Hoewel het wel zo is, dat sinds we het hier over de eredienst hebben, het niet wenselijk is dat een muzikant (of koor) zo speelt dat het onnodige attentie voor zichzelf veroorzaakt. De dienst gaat niet om de eer aan de muzikant of zangers, maar ter ere Gods. De muzikant is, in die zin, anoniem.

[Hendrikus]

De muzikant is, in die zin, anoniem.

Daar komt natuurlijk de uitdrukking "Het orgel speelt" ook vandaan.
Net als "De preekstoel preekt". Want de dienst gaat evenmin om de eer aan de dominee, maar om Gods eer.

[jakobmarin]

Je zou daar anders een heel orkest voor nodig hebben, om zoveel zangstemmen te begeleiden, en dat orkest moet dan weer samen repeteren, allemaal niet zo praktisch. Dan is het orgel, een éénmansorkest, veel handiger.

Hier zie je de vooronderstelling dat muziek maken niet teveel mag kosten; niet teveel repeteren, gewoon met één man, zingen en dan gelijk weer naar de preek.

Aan de andere kant: een orgel heb je ook niet zomaar, dat kost ook een berg tijd en geld, aanschaf, stemmen, onderhoud, etc,

Maar wat doe je dan met de bijbelse notie dat in die tijd muziek werd gemaakt met meer dan een paar (riet)fluiten?
Doen we dit af als cultuur, of willen we ook hierin zoeken wat God van ons wilt?

Persoonlijk kan ik me echt niet aan de indruk onttrekken, dat muziek maken tijdens de eredienst, best iets uitbundiger mag, dan wij nu doen (orgel, hele noten) en wat je niet af kunt doen met 'cultuurverschil'.

[Hendrikus]

Je zou daar anders een heel orkest voor nodig hebben, om zoveel zangstemmen te begeleiden, en dat orkest moet dan weer samen repeteren, allemaal niet zo praktisch. Dan is het orgel, een éénmansorkest, veel handiger.

Hier zie je de vooronderstelling dat muziek maken niet teveel mag kosten; niet teveel repeteren, gewoon met één man, zingen en dan gelijk weer naar de preek.

Aan de andere kant: een orgel heb je ook niet zomaar, dat kost ook een berg tijd en geld, aanschaf, stemmen, onderhoud, etc,

Maar wat doe je dan met de bijbelse notie dat in die tijd muziek werd gemaakt met meer dan een paar (riet)fluiten?
Doen we dit af als cultuur, of willen we ook hierin zoeken wat God van ons wilt?

Persoonlijk kan ik me echt niet aan de indruk onttrekken, dat muziek maken tijdens de eredienst, best iets uitbundiger mag, dan wij nu doen (orgel, hele noten) en wat je niet af kunt doen met 'cultuurverschil'.

Natuurlijk. Hele noten hoeven niet, in onze psalmboekjes staan niet voor niks halve én kwartnoten (ervan uitgaande dat we een goed psalmboek hebben natuurlijk).
Maar die Bijbelse notie dat er muziek werd gemaakt met een paar rietfluiten - daar kun je natuurlijk niet zoveel mee als je in de GGiN Barneveld zit met z'n 2550 zitplaatsen of de GGiN Opheusden met z'n 2850 zitplaatsen
Of je moet -en da's misschien wel heel Bijbels- concluderen dat onze gemeenten véél te groot zijn. En dat we terug moeten naar het formaat gemeenten dat met een paar rietfluiten begeleid kan worden.

Afgelopen week sprak ik iemand die als licht-hervormde een trouwerij had meegemaakt van kennissen uit de GG. 't Was een leuke dag geweest, "maar die kerkdienst.... er hing meteen een grafstemming, allemaal sombere gezichten, en dat langzame zingen...." Maar de conclusie van deze buitenstaander was "Blijkbaar vinden ze dat normaal. Want ze zijn amper drie stappen de kerk uit of er wordt alweer gelachen en grappen gemaakt". Dát neemt een buitenstaander dus mee van zo'n dienst....

[Erasmiaan]

Ik hoor eigenlijk louter positieve dingen na trouwdiensten in de Gereformeerde Gemeenten, van buitenstaanders. Maar dit verhaal past natuurlijk wel heel goed bij het beeld wat je wilt neerzetten.

[DDD]

Ik hoor eigenlijk louter positieve dingen na trouwdiensten in de Gereformeerde Gemeenten, van buitenstaanders. Maar dit verhaal past natuurlijk wel heel goed bij het beeld wat je wilt neerzetten.

Dat verbaast me dan buitengewoon. Want in mijn geval hoor ik heel andere dingen, ik heb er nog zelden iets positiefs over gehoord, vooral niet over het huwelijksformulier natuurlijk dat in bruiloftskerkdiensten wordt gebruikt. Ik kan me goed voorstellen dat er tegenwoordig stellen zijn die zelf een meditatief moment beleggen met de gasten.

Hoewel natuurlijk sommige dominees wel hun best doen de preek toegankelijk te maken hoor ik vaker wat over de bijzaken.

[-DIA-]

Ik weet bijvoorbeeld dat er in de begintijd van het orgel in onze gemeenten ook vóór en na de dienst geen orgel gespeeld werd, maar dat dat instrument echt alleen gebruikt werd voor de begeleiding van de zang. Zonder voorspel, denk ik zo.

Sorry, maar dat is onjuist.
Aanvankelijk werd juist het orgel voor en na de dienst nog wel bespeeld, maar tijdens de dienst uitdrukkelijk niét. De Synode van Dordrecht van 1574 wilde ook dat orgelspel voor en na de dienst verbieden, omdat het de mensen zou afleiden van het gesproken Woord. Je draait de geschiedenis dus tamelijk rigoureus om, Eilander.

Sorry, maar dit is onjuist. Het gaat nl. over de geschiedenis van onze eigen gemeente, dit zal zo 1950/1960 geweest zijn....

OGGiN, tja... Da´s de heel erg kleine kerkgeschiedenis.

Bij de intrede van ds. De Groot in de Eskerk was er voor en na de dienst geen
orgelspel, en de psalmen hadden ook geen voorspel. Blijkbaar kwam dat dus in meer gemeenten voor.

[Curatorium]

Je zou daar anders een heel orkest voor nodig hebben, om zoveel zangstemmen te begeleiden, en dat orkest moet dan weer samen repeteren, allemaal niet zo praktisch. Dan is het orgel, een éénmansorkest, veel handiger.

Hier zie je de vooronderstelling dat muziek maken niet teveel mag kosten; niet teveel repeteren, gewoon met één man, zingen en dan gelijk weer naar de preek.

Aan de andere kant: een orgel heb je ook niet zomaar, dat kost ook een berg tijd en geld, aanschaf, stemmen, onderhoud, etc,

Maar wat doe je dan met de bijbelse notie dat in die tijd muziek werd gemaakt met meer dan een paar (riet)fluiten?
Doen we dit af als cultuur, of willen we ook hierin zoeken wat God van ons wilt?

Persoonlijk kan ik me echt niet aan de indruk onttrekken, dat muziek maken tijdens de eredienst, best iets uitbundiger mag, dan wij nu doen (orgel, hele noten) en wat je niet af kunt doen met 'cultuurverschil'.

Natuurlijk. Hele noten hoeven niet, in onze psalmboekjes staan niet voor niks halve én kwartnoten (ervan uitgaande dat we een goed psalmboek hebben natuurlijk).
Maar die Bijbelse notie dat er muziek werd gemaakt met een paar rietfluiten - daar kun je natuurlijk niet zoveel mee als je in de GGiN Barneveld zit met z'n 2550 zitplaatsen of de GGiN Opheusden met z'n 2850 zitplaatsen
Of je moet -en da's misschien wel heel Bijbels- concluderen dat onze gemeenten véél te groot zijn. En dat we terug moeten naar het formaat gemeenten dat met een paar rietfluiten begeleid kan worden.

Die gemeenten waren allang gesplitst als er genoeg predikanten zouden zijn, maar zelfs dan zullen er geen rietfluiten het kerkgebouw inkomen.

Ik hoor eigenlijk louter positieve dingen na trouwdiensten in de Gereformeerde Gemeenten, van buitenstaanders. Maar dit verhaal past natuurlijk wel heel goed bij het beeld wat je wilt neerzetten.

Heb ik inderdaad ook vaak gehoord! Vaak zijn dit wel de mensen die er redelijk ver vanaf staan. Iemand uit een verwant kerkgenootschap zal al snel kritiek hebben.