Beroepingswerk discussie

[Ditbenik]

Maar met dat "Daar val ik bovenop!" reageerde ik op dat er "in de GG geen onduidelijkheid over de bekering en ook niet over het beleven van de verlossing" is. Het is maar de vraag of je de vaste lijn ook vasthoudt. Dan is get glashelder.

Daar ben ik het geheel mee oneens! Ds. Kersten heeft in zekere zin alle reformatoren laten vallen en voegde zich in de filosofische lijn (van de habitus en de actus) van ds. Comrie. En wie gaat knoeien, die blijft knoeien. Dit komt bij Aristoles vandaan heb ik gelezen. Met het geknoei in de leer der reformatie dwaalt men steeds verder af. Wanneer je je wat meer zou verdiepen in de oudvaders dan zou je wel anders reageren. Waar lees je in Gods Woord en bij de oudvaders van een onbewuste levendmaking/wedergeboorte en een onbewust geloof en een onbewuste vergeving der zonden. Zaken die gepaard gaan met de openbaring van Christus aan het hart en zal een mens dat niet weten? Het draait veelal om het vergeestelijken van de bekende geschiedenissen en men gebruikt beelden uit de natuur om daaraan de leer te hangen, want op een andere manier valt die 'heldere' leer niet te staven. Het is ook zo wat 'men' met de ene hand geeft neemt 'men' met de andere hand weer terug. Men spreekt elkaar in de weg der bekering tegen.

Zondag 7 is het wezen, maar wordt dan onbewust gekend. Nonsens!

Nee, dat zal zeker niet onbewust zijn...
maar ik bedoel dat de zaak er zijn kan terwijl toch de Christus,
in Wie de zaligheid ligt, niet bewust gekend wordt.
En zolang er geen verzekering is zal er een volk blijven
-als Gods werk er bij aanvang in ligt- dat blijft bidden om bekering.

Het blijft onduidelijk. Onbewust Christus kennen is niet mogelijk. Maar toch wel een beetje?

Zondag 7 kent geen onbewust Christus kennen, maar spreekt van een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit louter genade, alleen om de verdiensten van Christus wil. Daar zit voor onbewust kennen toch geen enkele ruimte in?

[WimA]

Daar ben ik het geheel mee oneens! Ds. Kersten heeft in zekere zin alle reformatoren laten vallen en voegde zich in de filosofische lijn (van de habitus en de actus) van ds. Comrie. En wie gaat knoeien, die blijft knoeien. Dit komt bij Aristoles vandaan heb ik gelezen. Met het geknoei in de leer der reformatie dwaalt men steeds verder af. Wanneer je je wat meer zou verdiepen in de oudvaders dan zou je wel anders reageren. Waar lees je in Gods Woord en bij de oudvaders van een onbewuste levendmaking/wedergeboorte en een onbewust geloof en een onbewuste vergeving der zonden. Zaken die gepaard gaan met de openbaring van Christus aan het hart en zal een mens dat niet weten? Het draait veelal om het vergeestelijken van de bekende geschiedenissen en men gebruikt beelden uit de natuur om daaraan de leer te hangen, want op een andere manier valt die 'heldere' leer niet te staven. Het is ook zo wat 'men' met de ene hand geeft neemt 'men' met de andere hand weer terug. Men spreekt elkaar in de weg der bekering tegen.

Zondag 7 is het wezen, maar wordt dan onbewust gekend. Nonsens!

Nee, dat zal zeker niet onbewust zijn...
maar ik bedoel dat de zaak er zijn kan terwijl toch de Christus,
in Wie de zaligheid ligt, niet bewust gekend wordt.
En zolang er geen verzekering is zal er een volk blijven
-als Gods werk er bij aanvang in ligt- dat blijft bidden om bekering.

Het blijft onduidelijk. Onbewust Christus kennen is niet mogelijk. Maar toch wel een beetje?

Zondag 7 kent geen onbewust Christus kennen, maar spreekt van een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit louter genade, alleen om de verdiensten van Christus wil. Daar zit voor onbewust kennen toch geen enkele ruimte in?

David was daar toch niet zo zeker van als we Psalm 119 lezen. Zie vooral de zinssnede "maak mij levend naar Uw woord".

25 Mijn ziel kleeft aan het stof; maak mij levend naar Uw woord.
88 Maak mij levend naar Uw goedertierenheid, dan zal ik de getuigenis Uws monds onderhouden. Lamed
107 Ik ben gans zeer verdrukt, HEERE! maak mij levend naar Uw woord.
149 Hoor mijn stem naar Uw goedertierenheid, o HEERE! maak mij levend naar Uw recht.
154 Twist mijn twistzaak, en verlos mij, maak mij levend, naar Uw toezegging.
156 HEERE! Uw barmhartigheden zijn vele; maak mij levend naar Uw rechten.
159 Zie aan, dat ik Uw bevelen lief heb, o HEERE! maak mij levend naar Uw goedertierenheid.

Wie het onderscheidt tussen "staat" en "stand" niet meer onderkent vervalt snel in extremistische opvattingen.

[Ditbenik]

Nee, dat zal zeker niet onbewust zijn...
maar ik bedoel dat de zaak er zijn kan terwijl toch de Christus,
in Wie de zaligheid ligt, niet bewust gekend wordt.
En zolang er geen verzekering is zal er een volk blijven
-als Gods werk er bij aanvang in ligt- dat blijft bidden om bekering.

Het blijft onduidelijk. Onbewust Christus kennen is niet mogelijk. Maar toch wel een beetje?

Zondag 7 kent geen onbewust Christus kennen, maar spreekt van een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit louter genade, alleen om de verdiensten van Christus wil. Daar zit voor onbewust kennen toch geen enkele ruimte in?

David was daar toch niet zo zeker van als we Psalm 119 lezen. Zie vooral de zinssnede "maak mij levend naar Uw woord".

25 Mijn ziel kleeft aan het stof; maak mij levend naar Uw woord.
88 Maak mij levend naar Uw goedertierenheid, dan zal ik de getuigenis Uws monds onderhouden. Lamed
107 Ik ben gans zeer verdrukt, HEERE! maak mij levend naar Uw woord.
149 Hoor mijn stem naar Uw goedertierenheid, o HEERE! maak mij levend naar Uw recht.
154 Twist mijn twistzaak, en verlos mij, maak mij levend, naar Uw toezegging.
156 HEERE! Uw barmhartigheden zijn vele; maak mij levend naar Uw rechten.
159 Zie aan, dat ik Uw bevelen lief heb, o HEERE! maak mij levend naar Uw goedertierenheid.

Wie het onderscheidt tussen "staat" en "stand" niet meer onderkent vervalt snel in extremistische opvattingen.

Dat lijkt typerend te zijn voor refoworld. Als je het met iemand niet eens bent, gooi je er een suggestieve stelling in om hem buiten de discussie te plaatsen. De discussie gaat over de vraag of er leven is buiten Christus. Ik geef aan dat het niet Bijbels is. Vervolgens wordt gesteld dat je Christus onbewust kunnen kennen. Dat is in de Schrift nergens terug te vinden en ook de HC leert het anders. Wie daar op wijst kent dan niet het verschil tussen staat en stand en wordt in de extremistische hoek geschoven. Zoutend zout heet dat geloof ik. Tenminste, daar roemt refoworld nogal eens op. Bah, wat een onzin.

Bij David is geen sprake van een onbewust kennen. Op andere plaatsen is duidelijk te zien dat hij leeft uit het geloof in zijn God. Dat het door allerlei oorzaken donker wordt in zijn leven, is een heel ander verhaal maar hij bidt ook Psalm 119 niet tot een onbekende God. Lees 119 er in zijn geheel maar op na en je zult zien dat hij leeft vanuit die zekerheid.

[WimA]

Het blijft onduidelijk. Onbewust Christus kennen is niet mogelijk. Maar toch wel een beetje?

Zondag 7 kent geen onbewust Christus kennen, maar spreekt van een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit louter genade, alleen om de verdiensten van Christus wil. Daar zit voor onbewust kennen toch geen enkele ruimte in?

David was daar toch niet zo zeker van als we Psalm 119 lezen. Zie vooral de zinssnede "maak mij levend naar Uw woord".

25 Mijn ziel kleeft aan het stof; maak mij levend naar Uw woord.
88 Maak mij levend naar Uw goedertierenheid, dan zal ik de getuigenis Uws monds onderhouden. Lamed
107 Ik ben gans zeer verdrukt, HEERE! maak mij levend naar Uw woord.
149 Hoor mijn stem naar Uw goedertierenheid, o HEERE! maak mij levend naar Uw recht.
154 Twist mijn twistzaak, en verlos mij, maak mij levend, naar Uw toezegging.
156 HEERE! Uw barmhartigheden zijn vele; maak mij levend naar Uw rechten.
159 Zie aan, dat ik Uw bevelen lief heb, o HEERE! maak mij levend naar Uw goedertierenheid.

Wie het onderscheidt tussen "staat" en "stand" niet meer onderkent vervalt snel in extremistische opvattingen.

Dat lijkt typerend te zijn voor refoworld. Als je het met iemand niet eens bent, gooi je er een suggestieve stelling in om hem buiten de discussie te plaatsen. De discussie gaat over de vraag of er leven is buiten Christus. Ik geef aan dat het niet Bijbels is. Vervolgens wordt gesteld dat je Christus onbewust kunnen kennen. Dat is in de Schrift nergens terug te vinden en ook de HC leert het anders. Wie daar op wijst kent dan niet het verschil tussen staat en stand en wordt in de extremistische hoek geschoven. Zoutend zout heet dat geloof ik. Tenminste, daar roemt refoworld nogal eens op. Bah, wat een onzin.

1. De discussie gaat m.i. niet over de vraag of er leven is buiten Christus. Daarover zijn we het namelijk unaniem eens en een discussie bestaat slechts bij de gratie van deelnemers met niet unanieme opvattingen.
2. Christus kan ook niet onbewust gekend worden. Ook daarover is m.i. tussen alle deelnemers unanimiteit. Christus kan wel de zondaar reeds kennen terwijl andersom de zondaar Christus - in al zijn ambten - nog niet kent. Zie hiervoor b.v. Paulus. De kende de Heere Jezus wel als Koning op weg naar Damascus maar nog niet als Priester als de de schuldovernemende Borg. Dat kwam pas later.
3. Wat is in jouw optiek dan het verschil tussen "staat" en "stand"?

Bij David is geen sprake van een onbewust kennen. Op andere plaatsen is duidelijk te zien dat hij leeft uit het geloof in zijn God. Dat het door allerlei oorzaken donker wordt in zijn leven, is een heel ander verhaal maar hij bidt ook Psalm 119 niet tot een onbekende God. Lees 119 er in zijn geheel maar op na en je zult zien dat hij leeft vanuit die zekerheid.

Dat klopt ja. Daarom begrijp ik jouw rigide stellingname niet. Deze psalm zou toch wat voorzichtiger moeten maken. Blijkbaar ligt de smekeling David die bidt om de levendmaking en de David die spreekt vanuit de zekerheid van het geloof heel dicht bij elkaar.

[edmund]

Afgelopen woensdag zat ik onder het gehoor van een ds. uit de rechterflank van onze gezindte. Hij sloot af met het voorbeeld van Adam. God zocht hem op en God kan geen gemeenschap hebben met een zondaar, dus …. Adam was al van eeuwigheid gerechtvaardigd was de mening van deze ds.

Ik lees nu net het kerkblad van de OGGiN, welke ik vandaag ontving. Een tegenovergestelde mening van een andere ds. Lees en herlees en toets aan de Schrift en oordeel zelf!

Over de zondeschuld van Adam
Een vraag: wie begon. Adam of God? God natuurlijk. God zocht hem op nadat hij viel in een vreselijke jammerstaat. Was hij toen bekeerd of wedergeboren? Nee, beslist niet. Het was een kind des toorns, een kind des doods. God bracht hem over zijn zonden in de schuld. Was hij toen dan wedergeboren of van eeuwigheid rechtvaardig? Nee, hij leerde zich als een goddeloze kennen. Hij was onrechtvaardig voor God. Had hij berouw? Nee, hij had een grote vrees en angst voor de gevolgen van de zonde. Plantte God toen een wedergeboren geloofsleven in zijn hart? Onzin. Hij hield hem de spiegel van Zijn wet voor. Hij was verschrikt vanwege de majesteitelijke heerlijkheid Gods. Omhelsde Adam toen Christus? Nee, God zou het hem vergelden en hem straf geven die hij verdiende. Werd hij toen Christus onbewust ingeplant? Nee, natuurlijk niet. God kwam om Zijn recht en eiste voldoening voor de zonden. Was er dan niet een onbewust geloof in Christus aanwezig? Nee, hij wist zelfs niet dat er een Christus was; en indien wel, hoe zou hij in Hem kunnen of moeten geloven? Ach, was er dan niet een soort embryoleven of een soort habitusgeloof? Hoe komt u aan deze moeilijke woorden of begrippen? O, weet u dat niet? Daar schrijven zo veel dominees over. In de krant staan daar gedurig artikelen over. En begrijp je het? Nee, ik snap er niets van. Vermoei je er dan ook niet mee, want Calvijn zegt in zijn commentaar op Romeinen 3, dat zulk soort gedachten droom- en waanbeelden zijn.
Ben ik dan onder de genade van God? Nee, de wet verdoemt u. Ontkiemt dan het zaad van het Evangelie niet, nu we zo diep vernederd zijn, berouw tonen en zware overtuigingen hebben? Nee, dit is een wettisch werk waarmee we God willen bewegen om ons te redden van het eeuwig verderf. Wat is dan beslissend? Dat we voor God aan de kant gaan. Dat we meer met God ophebben dan met onszelf. Dat we helwaardig zijn. Dat we ons de schuld en het oordeel toe-eigenen. Dat we God aanbidden en het recht omhelzen. Wat doet God dan?

Een slachtoffer voor Adam
Wat doet God dan? Wat bedoelt u? Dit: Hij neemt een lam. Offert het, stort zijn bloed uit en met Adam tevreden. Dat offer nam de plaats van Adam in. God neemt nu de vloek weg en Hij neemt Adam en doopt hem in dit bloed (ondergaan) en hij komt er schoon uit (wederopstanding). Dan neemt God dat kleed van vellen en bedekt zijn naaktheid. Hij spreekt hem vrij vanwege het offer. Hij toornt niet meer en vindt geen zonden en schuld en verdoemenis in hem. Hij is geheel rein en rechtvaardig voor God.
God doet hem en zijn nageslacht ook de belofte van Christus’ komst Dat is het Evangelie. Dit woord, deze belofte en deze beelden duiden op Christus. Die nog komen zal. Adam omhelsde die belofte door het geloof en werd in de dadelijkheid gerechtvaardigd. De rechtvaardiging van de goddeloze is dan ook alleen door het geloof van Christus. Alzo is hij zalig. Het Evangelie is de acte van vrijmaking. Zo is hij zalig in God.
Hoe is het nu met Adam? Hij is rechtvaardig voor God door het geloof in het bloed des Lams. Wat heeft God hem gedaan? Bekeerd, verzoend en vrijgesproken van schuld. Wat kun je nu van hem zeggen? Dat Adam herschapen is en dat het beeld Gods in hem weder opgericht is in de Zoon van Zijn liefde. Nu is hij wedergeboren. Hoezo? Wel, God heeft bloed gezien. Wat was de mens voordien? Veloren, onverzoend, onverlost en onwedergeboren. Dit is de waarheid.
Maar hoe moet dat dan met die embryotheologie? Embryotheologie (=veronderstelde wedergeboorte)? Wat is dat? Waar komt dat vandaan? Wat is dit voor een leer? Nergens in de Bijbel bekend. Is dat zo? Dan weg ermee!!! Dat is geen theologie maar filosofie.

[Chrisje72]

Ik vind dit een heel mooi, kernachtig stuk, Edmund!
Preekten alle dominees zo, dan zouden alle discussies niet meer nodig zijn.

[Tiberius]

Nee, ik schuif Gods Woord niet terzijde, maar alleen maar de karikatuur die jij er van maakt.
Je oproep om te buigen voor het Woord Gods is in feite een oproep om te buigen voor een eigengemaakt beeld, dat je er helaas van bouwt. Dat komt, omdat je niet de gehele Bijbel laat spreken, maar slechts een paar teksten, die op het eerste gezicht wel binnen een bepaalde plaatje passen.
Daarmee kom je voortdurend in conflict met de weg die de Bijbel wijst, zoals bijvoorbeeld ook onze Heidelberger Catechismus heel duidelijk naar voren haalt.

Verder vind ik het jammer, dat je de beschrijving van Paulus' bekering de langste bekeringsgeschiedenis noemt die in het NT verhaalt wordt. Misschien is dat wel zo, dat geef ik je graag gewonnen, maar het is in ieder geval niet de essentie waarom deze geschiedenis in de Bijbel staat en verschillende malen in de Bijbel naar verwezen wordt.

Wat je opmerking "Ik heb er al eerder op gewezen en werd er prompt afgemikt" betreft, waar je denk ik doelt op een eerdere ban, lijkt het erop, dat je alleen tegen mij spreekt. Dat vind ik niet erg, maar een ban wordt altijd alleen maar uitgevoerd als de meerderheid van de moderators vóór is.

Het laatste deel van je posting ben ik overigens wel mee eens.

Wijs mij aan waar ik van het Woord van God een karikatuur maak. Steeds opnieuw als ik het Woord citeer, roept u dat ik er een karikatuur van maak. Als je nu zelfs zo ver gaat dat je het Woord van God een eigen gemaakt beeld noemt, plaatst u zichzelf daarmee buiten iedere discussie. Ik wil er nog wel van uit gaan dat uw formulering wat ongelukkig is en dat u bedoeld te zeggen dat mijn oproep een eigen gemaakt beeld is. Maar ook daarmee plaatst u zich buiten de discussie omdat u heel goed weet dat ik niet vroeg te buigen voor mijn visie maar u vroeg te buigen voor het Woord van God.

Punt is, dat je steeds een paar teksten naar voren haalt waar het in deze discussie niet over gaat, namelijk het wel of niet leven hebben in Christus. Daar gaat het niet om, want dat loochent niemand hier. Ik denk dat ik rustig kan stellen, dat iedereen hier op het forum eens is, dat vanaf het moment van de wedergeboorte de zondaar afgesneden wordt van de stam van Adam en ingeënt in Christus.

Maar je gaat die teksten als antwoord gebruiken op een andere vraag, namelijk of de zondaar dat vanaf het eerste moment bewust weet, oftewel: of er vanaf het moment van de levendmaking bewuste Christuskennis is.
Dat is de karikatuur oftewel het eigen beeld, dat je maakt.

Verder schrijft u weer enkele suggestieve zinnen, waarvan u weet dat ze niet waar zijn.

Over suggestief en niet aanwijzen gesproken...

Wellicht zou het goed zijn als niet vanuit uw afkeer t.o.v. mij reageert, maar eerst de Schrift bestudeerd.

Ik ken jou verder niet, dus ik kan geen afkeer van jou hebben. Gezien je bittere toon lijkt me eerder het tegendeel. Maar goed, ik vind het niet erg om als ketel te functioneren...

Verder heb je het over zaken als "het is een patroon", "dat lijkt typerend voor refoworld", "bah wat een onzin", etc.
Maar dat is inherent als je je aanmeldt op een forum dat in de lijn wilt staan van Schrift en belijdenis; daarover is bij registratie en in de forumregels geen enkele onduidelijkheid, dacht ik. Als die hoek je gram is, en je bloeddruk je lief, moet je zelf weten waar je aan begint.

Waarom u het jammer vindt dat een feit genoemd wordt, ontgaat me geheel.

Sorry, maar dat geloof ik niet. Gezien je vijandige reactie heb je volgens mij best wel door, dat de lengte van Paulus' bekering geen essentie is in deze discussie. Het wordt alleen gebruikt om te illustreren, dat hij niet vanaf het moment van levendmaking bewuste Christuskennis had.

Daarbij wil ik wel vooraf opmerken dat ik alleen wil leven, handelen en spreken in gehoorzaamheid aan de Schrift. Dat betekent dat ik niets kan met redeneringen maar alleen met het geopenbaarde Woord van God.

Dat klinkt aardig, zeker tegenwoordig, waar men weinig meer van de belijdenisgeschriften etc moet hebben, maar is slechts een schijnbare tegenstelling. Gods Woord komt als één geheel op ons af. Als één heilplan. Je kan daaruit niet "cherrypicken" en zomaar wat citaten voor je karretje spannen en vervolgens zeggen: "nu handel en spreek ik in gehoorzaamheid aan de Schrift" en vervolgens andere delen negeren.

[Tiberius]

NB: In deze post laat ik even je suggestieve schimpscheuten weg, zie daarvoor mijn vorige post

De discussie gaat over de vraag of er leven is buiten Christus.

Dit heb ik ook al in mijn vorige post gezet, maar is belangrijk genoeg om te herhalen: niemand loochent hier dat er alleen maar leven is in Christus. Dat is de discussie juist niet. De discussie is of er altijd vanaf het moment van de levendmaking bewuste Christuskennis is.

Vervolgens wordt gesteld dat je Christus onbewust kunnen kennen.

Dat denk ik ook niet, nee. De bede "Maak mij levend naar Uw Woord" gaat m.i. niet over wat wij de levendmaking noemen, de wedergeboorte, maar is een bede om hernieuwde (levens)kracht, om het geloof in de beoefening te brengen.

Wie daar op wijst kent dan niet het verschil tussen staat en stand en wordt in de extremistische hoek geschoven.

In de hoek van de dialectische theologie, zou ik eerder willen zeggen. Die willen daar ook niets van weten.
Een heel duidelijk voorbeeld betreffende het verschil tussen staat en stand is de geschiedenis van Thomas voor de verschijning van Christus aan hem. In zijn staat was hij een gelovige, een kind van God, geen twijfel aan. Maar in zijn stand was hij op dat moment niet-gelovend.

[WimA]

Afgelopen woensdag zat ik onder het gehoor van een ds. uit de rechterflank van onze gezindte. Hij sloot af met het voorbeeld van Adam. God zocht hem op en God kan geen gemeenschap hebben met een zondaar, dus …. Adam was al van eeuwigheid gerechtvaardigd was de mening van deze ds.

Ik lees nu net het kerkblad van de OGGiN, welke ik vandaag ontving. Een tegenovergestelde mening van een andere ds. Lees en herlees en toets aan de Schrift en oordeel zelf!

Over de zondeschuld van Adam
Een vraag: wie begon. Adam of God? God natuurlijk. God zocht hem op nadat hij viel in een vreselijke jammerstaat. Was hij toen bekeerd of wedergeboren? Nee, beslist niet. Het was een kind des toorns, een kind des doods. God bracht hem over zijn zonden in de schuld. Was hij toen dan wedergeboren of van eeuwigheid rechtvaardig? Nee, hij leerde zich als een goddeloze kennen. Hij was onrechtvaardig voor God. Had hij berouw? Nee, hij had een grote vrees en angst voor de gevolgen van de zonde. Plantte God toen een wedergeboren geloofsleven in zijn hart? Onzin. Hij hield hem de spiegel van Zijn wet voor. Hij was verschrikt vanwege de majesteitelijke heerlijkheid Gods. Omhelsde Adam toen Christus? Nee, God zou het hem vergelden en hem straf geven die hij verdiende. Werd hij toen Christus onbewust ingeplant? Nee, natuurlijk niet. God kwam om Zijn recht en eiste voldoening voor de zonden. Was er dan niet een onbewust geloof in Christus aanwezig? Nee, hij wist zelfs niet dat er een Christus was; en indien wel, hoe zou hij in Hem kunnen of moeten geloven? Ach, was er dan niet een soort embryoleven of een soort habitusgeloof? Hoe komt u aan deze moeilijke woorden of begrippen? O, weet u dat niet? Daar schrijven zo veel dominees over. In de krant staan daar gedurig artikelen over. En begrijp je het? Nee, ik snap er niets van. Vermoei je er dan ook niet mee, want Calvijn zegt in zijn commentaar op Romeinen 3, dat zulk soort gedachten droom- en waanbeelden zijn.
Ben ik dan onder de genade van God? Nee, de wet verdoemt u. Ontkiemt dan het zaad van het Evangelie niet, nu we zo diep vernederd zijn, berouw tonen en zware overtuigingen hebben? Nee, dit is een wettisch werk waarmee we God willen bewegen om ons te redden van het eeuwig verderf. Wat is dan beslissend? Dat we voor God aan de kant gaan. Dat we meer met God ophebben dan met onszelf. Dat we helwaardig zijn. Dat we ons de schuld en het oordeel toe-eigenen. Dat we God aanbidden en het recht omhelzen. Wat doet God dan? Een slachtoffer voor Adam
Wat doet God dan? Wat bedoelt u? Dit: Hij neemt een lam. Offert het, stort zijn bloed uit en met Adam tevreden. Dat offer nam de plaats van Adam in. God neemt nu de vloek weg en Hij neemt Adam en doopt hem in dit bloed (ondergaan) en hij komt er schoon uit (wederopstanding). Dan neemt God dat kleed van vellen en bedekt zijn naaktheid. Hij spreekt hem vrij vanwege het offer. Hij toornt niet meer en vindt geen zonden en schuld en verdoemenis in hem. Hij is geheel rein en rechtvaardig voor God.
God doet hem en zijn nageslacht ook de belofte van Christus’ komst Dat is het Evangelie. Dit woord, deze belofte en deze beelden duiden op Christus. Die nog komen zal. Adam omhelsde die belofte door het geloof en werd in de dadelijkheid gerechtvaardigd. De rechtvaardiging van de goddeloze is dan ook alleen door het geloof van Christus. Alzo is hij zalig. Het Evangelie is de acte van vrijmaking. Zo is hij zalig in God.
Hoe is het nu met Adam? Hij is rechtvaardig voor God door het geloof in het bloed des Lams. Wat heeft God hem gedaan? Bekeerd, verzoend en vrijgesproken van schuld. Wat kun je nu van hem zeggen? Dat Adam herschapen is en dat het beeld Gods in hem weder opgericht is in de Zoon van Zijn liefde. Nu is hij wedergeboren. Hoezo? Wel, God heeft bloed gezien. Wat was de mens voordien? Veloren, onverzoend, onverlost en onwedergeboren. Dit is de waarheid.
Maar hoe moet dat dan met die embryotheologie? Embryotheologie (=veronderstelde wedergeboorte)? Wat is dat? Waar komt dat vandaan? Wat is dit voor een leer? Nergens in de Bijbel bekend. Is dat zo? Dan weg ermee!!! Dat is geen theologie maar filosofie.

Even afgezien van de schrijfstijl die niet de mijne is, het is nl. een opgeschreven uitgesproken rede, zie ik eigenlijk niet dat deze 2 redeneringen tegengesteld zijn. m.i. zijn ze complementair aan elkaar.
p.s bij de - door mij - rood geaccentueerde zin zou ik willen accentueren dat dit het werk van de Heere in het hart van zondaar is, wat gewerkt wordt in de levendgemaakte. Het plaatsmakende werk van de Heilgen Geest.

[ejvl]

Afgelopen woensdag zat ik onder het gehoor van een ds. uit de rechterflank van onze gezindte. Hij sloot af met het voorbeeld van Adam. God zocht hem op en God kan geen gemeenschap hebben met een zondaar, dus …. Adam was al van eeuwigheid gerechtvaardigd was de mening van deze ds.

Ik lees nu net het kerkblad van de OGGiN, welke ik vandaag ontving. Een tegenovergestelde mening van een andere ds. Lees en herlees en toets aan de Schrift en oordeel zelf!.

Wat een mooi stuk Edmund.
Kun (wil) je ook zeggen van wie dit stuk is?

[refo]

Dit staat over de ontmoeting van God met Adam en Eva. Ik zie weinig van 'in de schuld komen' of 'vrees voor de gevolgen van de zonde'.

7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan de wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.
13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.

[-DIA-]

Afgelopen woensdag zat ik onder het gehoor van een ds. uit de rechterflank van onze gezindte. Hij sloot af met het voorbeeld van Adam. God zocht hem op en God kan geen gemeenschap hebben met een zondaar, dus …. Adam was al van eeuwigheid gerechtvaardigd was de mening van deze ds.

Ik lees nu net het kerkblad van de OGGiN, welke ik vandaag ontving. Een tegenovergestelde mening van een andere ds. Lees en herlees en toets aan de Schrift en oordeel zelf!.

Wat een mooi stuk Edmund.
Kun (wil) je ook zeggen van wie dit stuk is?

Dat was van ds. A. Kort. Er is intussen een nieuw topic over geopend.

[Afgewezen]

Dat lijkt typerend te zijn voor refoworld. Als je het met iemand niet eens bent, gooi je er een suggestieve stelling in om hem buiten de discussie te plaatsen. De discussie gaat over de vraag of er leven is buiten Christus. Ik geef aan dat het niet Bijbels is. Vervolgens wordt gesteld dat je Christus onbewust kunnen kennen. Dat is in de Schrift nergens terug te vinden en ook de HC leert het anders. Wie daar op wijst kent dan niet het verschil tussen staat en stand en wordt in de extremistische hoek geschoven. Zoutend zout heet dat geloof ik. Tenminste, daar roemt refoworld nogal eens op. Bah, wat een onzin.

Bij David is geen sprake van een onbewust kennen. Op andere plaatsen is duidelijk te zien dat hij leeft uit het geloof in zijn God. Dat het door allerlei oorzaken donker wordt in zijn leven, is een heel ander verhaal maar hij bidt ook Psalm 119 niet tot een onbekende God. Lees 119 er in zijn geheel maar op na en je zult zien dat hij leeft vanuit die zekerheid.

Ik kan je frustratie wel een beetje begrijpen, maar laten we het gezellig houden.
Probleem is natuurlijk dat we allemaal denken dat wíj het 'Bijbelse' standpunt vertegenwoordigen. Lastiger wordt het soms om daar de ander van te overtuigen.
In dit geval speelt het gegeven dat Tiberius zich beroept op de bekering van Saulus als bewijs voor het feit dat iemand wedergeboren kan zijn ("zie, hij bidt"), maar toch Christus nog niet kent (de schellen waren hem nog niet van de ogen gevallen).
Dan kun je niet zeggen dat jij 'Bijbels' bezig bent en Tiberius 'onbijbels', tenzij je aantoont dat Tiberius' redenering fout is en ingaat tegen de Bijbelse leer.

[Tiberius]

Dat lijkt typerend te zijn voor refoworld. Als je het met iemand niet eens bent, gooi je er een suggestieve stelling in om hem buiten de discussie te plaatsen. De discussie gaat over de vraag of er leven is buiten Christus. Ik geef aan dat het niet Bijbels is. Vervolgens wordt gesteld dat je Christus onbewust kunnen kennen. Dat is in de Schrift nergens terug te vinden en ook de HC leert het anders. Wie daar op wijst kent dan niet het verschil tussen staat en stand en wordt in de extremistische hoek geschoven. Zoutend zout heet dat geloof ik. Tenminste, daar roemt refoworld nogal eens op. Bah, wat een onzin.

Bij David is geen sprake van een onbewust kennen. Op andere plaatsen is duidelijk te zien dat hij leeft uit het geloof in zijn God. Dat het door allerlei oorzaken donker wordt in zijn leven, is een heel ander verhaal maar hij bidt ook Psalm 119 niet tot een onbekende God. Lees 119 er in zijn geheel maar op na en je zult zien dat hij leeft vanuit die zekerheid.

Ik kan je frustratie wel een beetje begrijpen, maar laten we het gezellig houden.
Probleem is natuurlijk dat we allemaal denken dat wíj het 'Bijbelse' standpunt vertegenwoordigen. Lastiger wordt het soms om daar de ander van te overtuigen.
In dit geval speelt het gegeven dat Tiberius zich beroept op de bekering van Saulus als bewijs voor het feit dat iemand wedergeboren kan zijn ("zie, hij bidt"), maar toch Christus nog niet kent (de schellen waren hem nog niet van de ogen gevallen).
Dan kun je niet zeggen dat jij 'Bijbels' bezig bent en Tiberius 'onbijbels', tenzij je aantoont dat Tiberius' redenering fout is en ingaat tegen de Bijbelse leer.

Niet alleen de bekering van Paulus, maar ook de weg die de verloren zoon gaat. Dat zijn zo maar twee voorbeelden die ik zo vlotweg gevonden heb; ik heb (nog) geen tijd genomen om naar verdere voorbeelden te zoeken, 2 lijkt me voldoende.

[refo]

Als er iemand is die Christus vanaf 'moment nul' kende is het Paulus wel. Hij is de enige Apostel (ooggetuige) die Hem na Zijn hemelvaart gezien heeft. Hij is aan hem verschenen als een ontijdig geborene, zegt hij er later van.

De verloren zoon heeft niet echt bestaan. Bovendien gaat de gelijkenis over een zoon die eerst wegliep en later terugkwam. Jezus heeft er niet mee aangegeven dat er een moment is dat de gelovige wel behouden is maar nog onbekend met Christus.